PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wirkungsgrad von Benzin-Turbos?


ulf
21.01.2005, 16:33
Hallo,

"Turbo läuft, Turbo säuft" ist zwar ein alter Spruch, aber wohl zumindest dann immer noch wahr, wenn sich bei Benzinern das Pedal dem unteren Anschlag nähert.

Denn offenbar wird im Volllastbereich das Gemisch immer noch bis weit unter Lambda 1 angefettet, um Überhitzungsprobleme zu vermeiden.

-> Kühlen mit Kraftstoff - das muß man sich bei unseren Spritpreisen mal auf der Zunge zergehen lassen :eek:

Bei nur chipgetunten Benzin-Turbos wird die Überfettung AFAIK sogar nochmal gesteigert, um Klingeln+ Klopfen infolge der Ladedruckanhebung zu unterdrücken.

Um das Ganze mal sicht- und vergleichbar zu machen, fände ich ein paar Wirkungsgrad-Diagramme interessant.

Ich hänge hier mal eins vom 1,9er TDI mit 130 PS an.

Stört Euch bitte nicht an den Skalenbeschriftungen, Gitterlinien (beides von mir ergänzt zur besseren Auswertung) und dem seltsamen Drehmomentmaximum von genau 300 Nm - ich hab kein anderes TDI-Bild.

Wichtiger ist die Aussage, daß der Wirkungsgrad (Kraftstoffausnutzung) mit der Motorlast steigt, also der TDI bei Vollgas am "relativ sparsamsten" ist.

Im Vergleich dazu würden (hoffentlich nicht nur) mich Diagramme von Benzin-Turbos, aber auch Benzin-Saugern und FSIs vergleichbarer Größe bzw. Leistung interessieren.

Wer als sowas auf der Festplatte oder sonstwo hat -> immer her damit ;)

Niemals Servo
21.01.2005, 17:05
Mit dem Wirkungsgrad dürften diese Diagramme noch seltener im Netz zu finden sein als die mit dem Spez.Kraftstofverbrauch g/kWh.

joegolf
21.01.2005, 18:00
Hallo,
....

Wichtiger ist die Aussage, daß der Wirkungsgrad (Kraftstoffausnutzung) mit der Motorlast steigt, also der TDI bei Vollgas am "relativ sparsamsten" ist.
...


Ist dem wirklich so? Angehängt hab ich ein Diagramm des spezifischen Verbrauchs eines 2.0TDI. Der ist bei rund dreiviertel Last am effektivsten. Gut, bei Volllast erhöht sich der spezifische Verbrauch nicht grad um Welten.

ulf
21.01.2005, 18:14
Ist dem wirklich so? Angehängt hab ich ein Diagramm des spezifischen Verbrauchs eines 2.0TDI. Der ist bei rund dreiviertel Last am effektivsten. Gut, bei Volllast erhöht sich der spezifische Verbrauch nicht grad um Welten.
Nee, ~ 3 % sind nicht viel.

Ist schon interessant, daß der 2,0 TDI offenbar mehr auf Teillast als auf Volllast optimiert ist - angesichts der täglichen Betriebsbedingungen ein Schritt in die richtige Richtung.

Aber das 1,9er Diagramm sieht auch für Teillast kaum schlechter aus, wenn man mal im Geiste die unterschiedlichen Stufungen der Muschellinien angleicht.

Jetzt fehlen aber noch Benziner-Diagramme . . .

ffuchser2
21.01.2005, 18:42
ist bei allen Motoren um das max Drehmoment am höchsten.
Und bei Vollast sowieso, da dort (gerade bei Benzinern) die Drosselung wegfällt.
Natürlich kann ein Benziner (verdichtung!) nie den Wirkungsgrad eines Diesels erreichen (Disel ca 40% Benzin bis 26%. Aber auch das ändert nichts daran, das ein aufgeladenenr Motor (Benziner mehr als Diesel) zum Saufen bei Vollast nahe Vmax (Drehzahl geht weit über Drehzahl bei max Drehmoment hinaus) neigt.
Weshalb für Hetzjagten auf der BAB ein großer Sauger einem Turbo benziner mit ähnlicher Leistung überlegen ist und im Momentenverbrauch locker mal bis zu 1/4 an Sprit spart. Wohlgemerkt bei Vollgas und Vmax.
zB 180Ps1,8er Turbo 33-35l (Vmax 228) und V(r)6 (26-28l bei 235km/h und allrad!) Meine selbst getesteten Werte. Dafür fährt der Turbo dann im Teillastverbrauch deutlich sparsamer (8l zu 10,5l)
Beim Diesel weiß ich nicht wie das ist, da keine großen Saugdiesel gebaut werden, die man vergleichen kann. Jedoch war der 54PS Saugdiesel kaum über 8l zu bekommen, die von mir gefahrenen TDI, besonders die starken PD gehen dann auf ca 13l(Vmax 200-205) und nehmen sich auf der gleichen Strecke, die ich zum testen nutze (Berlin Steffenshagen (bei Rostock 275km) einmal hin, einmal her) 10l im Schnitt (TDI), 15,5l(180PS Skoda Okt.LimoVSIoder so) (13,5l Bora V6 Variant und 11,5l der alte Golf3 mit auf 147PS friesiertem ollem 2,0l 8V Motor. Wirklich spürbar langsamer war nur der TDI (kaum Beschleunigung ab 180Km/h, laut der olle Golf (Vmax 215 bei 6250U/min) freudig der 180Ps (sehr agil) und leise der V6, Trotzallem braucht man (Haustür Haustür) fast immer 2,5h wenn es normal läuft und nur einmal unter 2h (der olle Golf mit WR Vmax 190 aber eben alles total frei).

Also unterm Strich fährt man am billigsten mit dem ollen Golf, der kostet in der Anschaffung fast nix, keine VK keine VW Inspektionen und viel Spaß

ulf
21.01.2005, 23:03
zB 180Ps1,8er Turbo 33-35l (Vmax 228) und V(r)6 (26-28l bei 235km/h und allrad!) Meine selbst getesteten Werte. Dafür fährt der Turbo dann im Teillastverbrauch deutlich sparsamer (8l zu 10,5l)
Ah ja, das sind schonmal Anhaltswerte, die meine Vermutungen bestätigen:
Bei Turbobenzinern ist der Verbrauch bei Teillast entsprechend der Motorgröße akzeptabel, aber bei Vollast steigt er fast ins Uferlose.

Beim Diesel weiß ich nicht wie das ist, da keine großen Saugdiesel gebaut werden, die man vergleichen kann. Jedoch war der 54PS Saugdiesel kaum über 8l zu bekommen, die von mir gefahrenen TDI, besonders die starken PD gehen dann auf ca 13l(Vmax 200-205)
Daran kann man auch schon eine Tendenz ablesen: Mehr als die doppelte Leistung bei knapp verdoppeltem Verbrauch -> ein Turbo am Diesel verbessert eher den Volllastwirkungsgrad, als ihn wie beim Benziner gegenüber einem Sauger zu verschlechtern.


Also unterm Strich fährt man am billigsten mit dem ollen Golf, der kostet in der Anschaffung fast nix, keine VK keine VW Inspektionen und viel Spaß
Klar: Vermutlich ohne Kat, schön leicht - sowas kann sich Herr Eichel ja nicht gefallen lassen und setzt daher die Allzweckwaffe "Kfz-Steuer nach Abgasklassen" ein :mad:

Rolling Thunder
21.01.2005, 23:20
Klar: Vermutlich ohne Kat, schön leicht - sowas kann sich Herr Eichel ja nicht gefallen lassen und setzt daher die Allzweckwaffe "Kfz-Steuer nach Abgasklassen" ein :mad:

Der beschriebe Golf III 2.0 war sogar einer der ersten Motoren von VW, die die Euro 3 geschafft haben. Das Ding ist also sogar sauberer, als Dein Polo!

Was das Thema Steuer angeht, so ist das bei den Benziner ab Euro2 wirklich egal. Mein Cabrio mit 2.6er Motor und Euro2 norm kostet mich 191€/Jahr. Mit Euro 4 wären es grad mal 175€. Also kein Kauf- oder Umrüstargument.

Niemals Servo
21.01.2005, 23:21
ist bei allen Motoren um das max Drehmoment am höchsten.


Zumindest bei den einfachen Motoren.
Der VR5 hatte seinen geringsten spez. Verbrauch bei knapp über 2000U, das Max Drehmoment lag aber erst bei 3200U an.
Auch AGR und Schaltsaugrohre schieben den Bereich des geringsten Verbrauchs "nach links".

ulf
21.01.2005, 23:26
Der beschriebe Golf III 2.0 war sogar einer der ersten Motoren von VW, die die Euro 3 geschafft haben. Das Ding ist also sogar sauberer, als Dein Polo!
Wieso ist Otto-EU3 sauberer als Diesel-EU3?

Was das Thema Steuer angeht, so ist das bei den Benziner ab Euro2 wirklich egal. Mein Cabrio mit 2.6er Motor und Euro2 norm kostet mich 191€/Jahr. Mit Euro 4 wären es grad mal 175€. Also kein Kauf- oder Umrüstargument.
OK, ich hatte aus dem hohlen Bauch geschätzt, daß der "olle Golf" ungefär EU 1 oder Null wäre . . .

Niemals Servo
21.01.2005, 23:30
Hallo,

"Turbo läuft, Turbo säuft" ist zwar ein alter Spruch, aber wohl zumindest dann immer noch wahr, wenn sich bei Benzinern das Pedal dem unteren Anschlag nähert.

Denn offenbar wird im Volllastbereich das Gemisch immer noch bis weit unter Lambda 1 angefettet, um Überhitzungsprobleme zu vermeiden.


Sollte das nicht beim TFSI flachfallen? Mir war so, aber eine verbindliche Aussage dazu vermag ich auch nicht zu treffen.

ffuchser2
21.01.2005, 23:33
Der Diesel ist nicht mit einem großen Sauger zu testen (es gibt keinen !) Ich glaube aber , das der Verbrauch auch beim Dieselsauger geringer ist als beim Turbodiesel bei Vollast und Vmax wohlgemerkt!, da wie gesagt mein oller Golf 3 mit 2,0l und ca 150 PS bei Vmax (die immer noch höher als beim von mir zum Vergleich genannten 130PS PD ist, nur 0,5l mehr verbraucht auf dieser Strecke (obwohl schneller) der Golf wiegt mit Fahrer (70kg)1340kg und hat einen Kat nach EU 3 norm, damit ist er noch Lichtjahre sauberer als jeder TDI ohne Rußfilter(das wäre er natürlich auch ohne KAT).
Ein TDI ist nur bis ca 160 ab und zu mal 180km/h unter 7,5l auf 100 km zubewegen, sobald die Geschwindigkeit über 180 geht fängt eben auch das Turbotyp saufen an eine 9,5 steht dann im günstigstenfall im Momentenverbrauch.
Das gilt nur für 4 Zylinder, die 6er sind zwischen 160 und 180 eher genauso genügsam, gehen auch deutlich mehr Vmax (210-225km/h) und dann steigt dort der Verbrauch auch spürbar. Ein geprügelter V6 tDI nimmt (sind ja meist auch schwerer und Automatik) sicher 12-15l

Lange Rede ohne Sinn ein Turbo säuft bei Vollast und Vmax mehr als ein gleich schneller Sauger, sicher Benziner deutlich mehr als Diesel!

ffuchser2
21.01.2005, 23:36
Ich weiß nicht ob Du es verstehen kannst, eine EU4 norm vom Benziner hat mit einer Eu4 norm von einem Diesel nichts aber auchgarnichts zutun.

Ein Benziner mit dem Abgas eines EU4 Diesels würde wahrscheinlich nicht mal die Abgasnorm EU1 schaffen.

ulf
22.01.2005, 10:12
Ein Benziner mit dem Abgas eines EU4 Diesels würde wahrscheinlich nicht mal die Abgasnorm EU1 schaffen.
Was den Ruß angeht, wohl ja - aber dafür liegen Benziner AFAIK bei anderen Schadstoffen über den typischen Dieselwerten :D

(Wenn ich mich da falsch erinnern sollte, wirds hier bestimmt bald gepostet . . .)

ffuchser2
22.01.2005, 10:21
Aber zu meinem Sohn sag ich wenn er Unsinn erzählt immer "Quatsch mit Soße"

Ulf Du glaubst das doch nicht wirklich oder???

Im Ernst, Die EU4 Norm des Diesels erlaubt 2x höhere Stickoxide als beim Benziner mit EU4 norm, nur der Co Dioxidausstoß (ist kein Umweltgift!) ist höher beim Benziner, da insgesamt mehr Kraftstoff verbraucht wird.

Wir können ja mal einen selbstversuch machen, wir nehmen eine dichte Garage, Du fährst da mit deinem Polo rein und läßt den Motor an, wir stoppen die Zeit, bis Du aus der Garage rausgerannt kommst, Dann fahre ich mit von mir aus dem Golf oder dem Bora rein und wir stoppen die Zeit, ich glaube Husten würdest Du bei einer engen Garage schon nur wenn Du reinfährst! :p

Aber ich konnte im Netzt die Grenzwerte für die Eu normen nicht finden, wäre jedenfalls mal inetressant die genauen Werte zu vergleichen.

ffuchser2
22.01.2005, 10:26
Grenzwerte nach EURO 4


für Benzin, Flüssiggas (LPG), Erdgas


HC
0,10

NOX
0,08

CO
1,0




für Diesel

für Diesel-NOX
0,25

HC + NOX
0,30

CO
0,50

Partikel
0,025

jeweils in g/km
(CO = Kohlenmonoxid; HC = Kohlen- wasserstoffe; NOX =Stickoxide)

ffuchser2
22.01.2005, 10:29
Zum Thema Umweltschutz Otto oder Diesel

Otto oder Diesel (http://www.bics.be.schule.de/son/verkehr/presse/1999_2/v3692_08.htm)

ffuchser2
22.01.2005, 10:32
Wobei man sagen muß, das Co nicht Kolenmonoxid, sondern Kohlendioxid (Co2)sein soll. Änderung: es soll natürlich Kohlenmonoxid sein, das Kohlendioxid wird extra aufgeführt,
NMOG = Non Methan Organic Gases
ULEV = Ultra Low Emission Vehicle (Kalifornien-Norm)
SULEV = Super Ultra Low Emission Vehicle (Kalifornien- Norm)
BZ = Brennstoffzelle
PM =


Die Quelle ist sehr interessant
http://mitglied.lycos.de/Autoelektrik/Erb.htm

Auch spannend ist, dfas ein 3Liter lupo ab 120 mehr dreck raus haut als ein Passat TDI EU3 Norm!
Oder ein PT Cruiser 2,0 Benziner ab 120 regelrecht rumsaut, während ein CLK selbst bei Vollast noch sehr sauber fahren soll!
(Quelle) (http://www.rbb-online.de/_/kontraste/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_1173112.html)

ulf
22.01.2005, 14:11
Grenzwerte nach EURO 4

für Benzin, Flüssiggas (LPG), Erdgas: HC=0,10, NOX=0,08, CO=1,0

für Diesel: HC + NOX=0,30 CO=0,50 Partikel = 0,025

jeweils in g/km
(CO = Kohlenmonoxid; HC = Kohlen- wasserstoffe; NOX =Stickoxide)
Ah ja.

Bilden wir mal die Summen:

Der EU4-Benziner darf also maximal 1,18 g "Gift" pro km rausblasen, der EU4-Diesel 0,825 g Gift /km, was ~ 70% der Giftmasse des Benziners sind.

Nach Deiner Logik ist es trotzdem Quatsch mit Soße, wenn man (zumindest für EU4) sagt, der Diesel ist nicht dreckiger als ein Benziner.

-> Sorry Papa, aber das kapiere ich nicht :confused:

Mampf
22.01.2005, 15:30
Aber zu meinem Sohn sag ich wenn er Unsinn erzählt immer "Quatsch mit Soße"

Ulf Du glaubst das doch nicht wirklich oder???

Im Ernst, Die EU4 Norm des Diesels erlaubt 2x höhere Stickoxide als beim Benziner mit EU4 norm, nur der Co Dioxidausstoß (ist kein Umweltgift!) ist höher beim Benziner, da insgesamt mehr Kraftstoff verbraucht wird.

Wir können ja mal einen selbstversuch machen, wir nehmen eine dichte Garage, Du fährst da mit deinem Polo rein und läßt den Motor an, wir stoppen die Zeit, bis Du aus der Garage rausgerannt kommst, Dann fahre ich mit von mir aus dem Golf oder dem Bora rein und wir stoppen die Zeit, ich glaube Husten würdest Du bei einer engen Garage schon nur wenn Du reinfährst!


Wobei man sagen muß, das Co nicht Kolenmonoxid, sondern Kohlendioxid (Co2)sein soll.


Du hast offensichtlich absolut keinen Schimmer:
CO = Kohlenmonxid und es ist giftig, darum ist es in den Abgasnormen erfaßt.

http://www.wien.gv.at/rettung/kohlenmono.htm
Kohlenmonoxidvergiftung
Ursachen

Kohlenmonooxid (CO) ist ein geruchloses Gas, das bei unvollständiger Verbrennung entsteht. Vergiftungen treten häufig bei defekten Gasöfen oder Durchlauferhitzern und undichten Kaminen auf.
Symptome

* Kopfschmerzen
* Übelkeit
* Schwindel und Benommenheit
* Rausch- und Erregungszustände
* Krämpfe
* Kurzatmigkeit bis zum Atemstillstand
* Ohrensausen und Flimmern vor den Augen
* Hellrote Gesichtsfarbe
* Kreislaufstillstand

MfG,
Mampf

ffuchser2
23.01.2005, 11:19
Ich habe keinen Schimmer :confused: , ich dachte die hätten sich verschrieben und meinten CO2 aber es scheint wirklich CO also Kohlenmonoxid zu sein.
Was kohlenmonoxid ist, weiß ich schon (Danke Mampf) :cool: Helge sagt" Ich habe mich geirrt." ABer Du als Rettungssanitäter??? hättest schon oben lesen können, das ich mich verhauen habe und hättest ja daraufhin auch schreiben können, da irrst Du wenn Du denkst das CO CO2 sein soll! Mir gleich zu unterstellen ich wüßte nicht was CO ist? :eek: Ich habe die Schule schon hinter mir und damals wurde noch unterrichtet und es brauchte keine Pisa studie, Bei meinem Schulsystem konnte man auch keine Fächer abwählen (die man schon vorher nicht konnte).
Nun aber ich weiß ja wie es in den Wald schallt ... :)

Versuchen wir also das Problem zulösen, Warum gelten dann Diesel als die Problem Motoren bei einhaltung der EU richtlinien für die Luftgüte in den Ballungsräumen?
a) Polemik?
b) wenn keine Polemik schein also der RU? das Probelm zusein?

Also die werte nach D4 sind 01.1.2005)
HC (g/km) HC + NOx (g/km) CO (g/km) NOx (g/km) PM (g/km
Otto 0,08 0,7 0,07
Diesel 0,3 0,5 0,025

denn die mir bekannten Benziner nach Euro 4 sind auch D4, es sind aber auch Grenzwerte, so daß jeder Motor andere werte haben kann, die zum teil deutlich drunter liegen. Also ist vom grenzwert kein so großer Unterschied (Ruß mal raus gelassen) Da aber behauptet wird (Polemik? oder war?), das die von der EU vorgegebene Luftgüte in den Ballungszentren aufgrund der Dieselmotoren nicht eingehalten werden (zB Merane hat Zeit und Bj bedingte Einfahrverbote für Dieselautos verhängt)
Scheint doch der Ruß das Hauptproblem zusein, oder die Benziner unterbieten die vorgegebenen Grenzwerte deutlich, die Diesel nur knapp (glaub ich eher nicht)

Es wäre daher hilfreich, mal genaue Abgas werte für N0x, CO!! und Kohlenwasserstoffe von zwei ähnlichen Autos (Golf4 1,8T und 150PSTDI) zuvergleichen, also wer hat diese Werte?

Mampf
23.01.2005, 14:11
Ich habe keinen Schimmer :confused: , ich dachte die hätten sich verschrieben und meinten CO2 aber es scheint wirklich CO also Kohlenmonoxid zu sein.

ABer Du als Rettungssanitäter???

Nein, bin kein Rettungssani, die URL war halt eine der ersten die g**gle ausgespuckt hat.

hättest schon oben lesen können, das ich mich verhauen habe und hättest ja daraufhin auch schreiben können, da irrst Du wenn Du denkst das CO CO2 sein soll! Mir gleich zu unterstellen ich wüßte nicht was CO ist?


Ich habe Dir nicht unterstellt, du wüßtest nicht, was CO ist, nur Daß Du Dich in Bezug auf diese Abgasnorm nicht auskennst. Wenn CO2 in der Norm stünde, dann wäre der maximale Spritverbrauch auf den Meßzyklus limitiert.

Nun aber ich weiß ja wie es in den Wald schallt ... :)

Genau, wenn Du Ulf so kommst, als ob er keine Ahnung hätte, Stichwort "Quatsch mit Soße", "Das glaubst Du doch nicht wirklich" ....
Das war einfach ein Anreiz, es Dir auf diese Art und Weise zu sagen. ;)


Versuchen wir also das Problem zulösen, Warum gelten dann Diesel als die Problem Motoren bei einhaltung der EU richtlinien für die Luftgüte in den Ballungsräumen?
a) Polemik?
b) wenn keine Polemik schein also der RU? das Probelm zusein?


Punkt a) ist mMn zu einem nicht unerheblichen Teil vorhanden ==> man kann mehr Geld damit machen (Steuern, Partikelfilterverkauf, höherer Spritverbrauch durch aufwändige Abgasreinigung, ...), wenn der Verbraucher ein schlechtes Gewissen hat.
Der Ruß allein ist nicht das Problem, der wäre reiner Kohlenstoff und somit ungefährlich. Als krebserregend sind (HC-)Verbindungen in Verdacht, die sich an die "Ruß-Klumpen" anlagern können.
Außerdem sind mit den Particulates nicht nur Teilchen aus der Verbrennung von Kraftstoff erfaßt, sondern auch aus Ölasche (und die gibts auch beim Ottomotor, nur hat Otto-EURO4 überhaupt keine Limitierung von Partikelemissionen, da sie nicht gemessen werden).
Btw: Warum glaubst Du, daß bei ULEV ein Grenzwert vorhanden ist, der ungleich 0 ist?
Des weiteren ist in der Norm nur die Partikelmasse (PM) erfaßt und nicht die Zahl bzw. Größe der Teilchen.


Also die werte nach D4 sind 01.1.2005)
HC (g/km) HC + NOx (g/km) CO (g/km) NOx (g/km) PM (g/km
Otto 0,08 0,7 0,07
Diesel 0,3 0,5 0,025


Und genau bei diesen Normen liegt das Problem:
Es werden die Abgase nicht in Echtzeit gemessen, da es (wegen der Sensorik noch) nicht möglich ist, sondern in einen großen Sack gefahren und anschließend analysiert ==> man kann nicht sagen, ob ein Motor seine (in der Norm zu erfassenden) Emissionen:
a) in der Startphase macht und dann "nichts" mehr rauswirft oder
b) kontinuierlich über den ganzen Zyklus produziert.
==> der Gesetzgeber macht da folglicherweise auch keinen Unterschied.

MfG,
Mampf


Und wenn man es genau betrachtet, dann sind die in den Normen begrenzten Emissionen weit weniger als 1% des gesamten Abgas, der Rest ist H2O und CO2.

ulf
23.01.2005, 21:43
So, nochmal zurück zum eigentlichen Thema.

Aus der Zeit meiner "Fremdgeh-Gedanken" in Richtung Benzinerlager hatte ich tatsächlich noch eine Datei im Rechner, aus der ich etwas rauskopiert und aufbereitet habe -> Anhang.

Das Diagramm bezieht sich auf einen Serienmotor, d.h. noch ohne zusätzliche Überfettung als Klingelschutz.
Man sieht ganz gut, daß der beste Wirkungsgrad auf Höhe von ~ 160 Nm liegt, was auch ein 2l-Sauger locker schaffen würde.

Sobald man das Pedal in den "Spaßbereich" durchtritt, säuft der Wirkungsrad ab und der Motor wie ein Loch:
250 statt 160 Nm bei einem spezifischen Verbrauch um 320 statt 250 g/kWh bedeuten gleich den doppelten Verbrauch bei "nur" 56% mehr Drehmoment.

Da sich der Wirkungsgrad bei einem "normalen" Motor in Richtung maximales Drehmoment nicht oder kaum verschlechtert, kann man beim Opel OPC davon ausgehen, daß bei Vollgas fast 30% des Sprits teil- oder unverbrannt zum Auspuff rausgejagt werden, wobei auch einiges an Rußpartikeln anfallen dürfte (von wegen "nur Diesel rußen").

Wieviel krebsverdächtige Substanzen sind eigentlich in unverbranntem Ottokraftstoff enthalten?

Niemals Servo
23.01.2005, 22:35
Das Diagramm bezieht sich auf einen Serienmotor, d.h. noch ohne zusätzliche Überfettung als Klingelschutz.


250 statt 160 Nm bei einem spezifischen Verbrauch um 320 statt 250 g/kWh bedeuten gleich den doppelten Verbrauch bei "nur" 56% mehr Drehmoment.


? Was hast du denn da gerechnet? 250 zu 320 sind knapp über 20%.

Zum Überfetten: Man könnte den Bereich einfach rausnehmen aus der Motorsteuerung, aber was hätte man davon?

Wieviel krebsverdächtige Substanzen sind eigentlich in unverbranntem Ottokraftstoff enthalten?

Benzol <1%
Und Benzin selbst kann auch Krebs erzeugen.

ulf
24.01.2005, 06:46
? Was hast du denn da gerechnet? 250 zu 320 sind knapp über 20%.
320 / 250 = 1,28-facher "Verbrauch pro Nm".

Multipliziert mit dem Drehmomentzuwachs 160 -> 250 Nm (Faktor 1,56):

1,26 x 1,56 = 1,997 facher Verbrauch bei einem Drehmomentabruf von 250 statt 160 Nm im Bereich um 2000 - 2500 rpm.

Zum Überfetten: Man könnte den Bereich einfach rausnehmen aus der Motorsteuerung, aber was hätte man davon?
Wenn die Überfettung bei unverändert hoher Leistung / Drehmoment rausgenommen wird -> Überhitzungsschäden.

Wenn der gesamte Betriebsbereich der Überfettung rausgenommen wird -> Leistung und Drehmoment ungefähr wie beim Sauger.

ffuchser2
24.01.2005, 10:40
Die Überfettung braucht er zur kühlung, deshalb verbraucht ja der Turbo im Teillast bereich rel Wenig (weniger als der 1,8l ohne Turbo, säuft bei Vollgas und hoher Drehzahl aber auch mehr als ein 3,0l Benziner der nur saugt.

Aber auch ein Diesel überfettet, das ist dann wieder das Thema ruß, sicher rußt auch ein Benziner aber schon rein optisch und olfaktorisch (riechen) überhaupt kein Vergleich.

ulf
24.01.2005, 10:53
deshalb verbraucht ja der Turbo im Teillast bereich rel Wenig (weniger als der 1,8l ohne Turbo) . . .
Hm, hast Du dazu gesicherte Zahlen (z.B. Normverbrauch von 2 ca. gleich großen + schweren Wagen mit 1,8T und 1,8 Sauger)?

Denn Benzin-Turbos haben durch die niedrigere (Grund)Verdichtung ja erstmal einen prinzipiellen Verbrauchsnachteil gegenüber Saugern . . .

ffuchser2
24.01.2005, 11:40
aber die Leute hier im Forum haben das berichtet

Mal was interessantes für Dich

Eco tuning , hab ich gerade gefunden bei SKN

Eco Tuning SKN (http://www.skn-tuning.com/portal/alias__Rainbow/lang__de-DE/tabID__3329/DesktopDefault.aspx)

ffuchser2
24.01.2005, 11:59
Im BuchJetzt mach ich es mir selbst! 1. Auflage (2001) Golf 4

Da steht der, 1,8l mit und ohne Turbo drinn, aber kein Verbrauch, aber der Co2 Abgasanteil (da kann man auf den Verbrauch Rückschlüsse ziehen, da pro Liter Kraftstoff Bei der Verbrennung von 1 L Benzin werden etwa 2,41kg CO2 produziert.
Bei der Verbrennung von 1 L Diesel werden etwa 2,63kg CO2 produziert.

Also der 1,8l ohne Turbo hat den Wert 214, der 1,8T hat 190
der 1,6l hat jedoch 202 und der 2,0l auch 190 (Maßeinheit ?)

dabei stehen auch die Anderen Schadstoffe, ich scann das mal, der Diesel ist der 115PSer

joegolf
24.01.2005, 12:10
Interessant in dem Zusammenhang: Während man VW die Russfilterproblematik ankreidet, bringen andere Hersteller immer noch "ungeschoren" EU3-Diesel auf den Markt...

http://www.spiegel.de/auto/fahrberichte/0,1518,338253,00.html

ulf
24.01.2005, 14:21
Da steht der, 1,8l mit und ohne Turbo drinn, aber kein Verbrauch, aber der Co2 Abgasanteil (da kann man auf den Verbrauch Rückschlüsse ziehen, da pro Liter Kraftstoff Bei der Verbrennung von 1 L Benzin werden etwa 2,41kg CO2 produziert.
Bei der Verbrennung von 1 L Diesel werden etwa 2,63kg CO2 produziert.

Also der 1,8l ohne Turbo hat den Wert 214, der 1,8T hat 190
der 1,6l hat jedoch 202 und der 2,0l auch 190 (Maßeinheit ?)

dabei stehen auch die Anderen Schadstoffe, ich scann das mal, der Diesel ist der 115PSer
Maßeinheit ist üblicherweise wieder Gramm (CO2) pro km.

Ist schon erstaunlich, daß der 1,8T demnach weniger verbraucht als der 1,8 Sauger -> kann IMO eigentlich nur von einem längeren Turbo-Getriebe kommen, in Verbidung mit einer gelungenen Spar-Abstimmung des 1,8T im Teillastbereich.


BTW: Daß der 115 PS TDI deutlich weniger CO2 erzeugt als der (erheblich leichtere!) 1,4er Benziner mit nur 65% des Leistungsangebotes des TDI, zeigt mal wieder die "haushohe" verbrauchstechnische Überlegenheit der TDIs :D (zumindest bei der Generation Golf 4)

ffuchser2
24.01.2005, 14:41
Hast Du Dir dafür mal die Schadstoffbilanz angesehen? :eek:
denk auch bitte drann, das der (jedenfalls ab einer gewissen km Leistung pro Jahr) Diesel nur Sparsam (und damit kostengünstig!) ist, weil der Diesel an der Tankstelle weniger versteuert wird als Benzin. Die Herstellungskosten sind gleich, bei Versteuerung nach Energie gehalt müßte Diesel aslo teurer sein als Super Plus.

Beim Polo zB habe ich mal die Fahrleistungen des 1,2l Benziners (65PS) und der Saugenden Diesels (64PS 1,9l) zusammengefasst. Im Grund kaum unterschiede, der 1,2l ist aber spritziger und verbraucht 1,5l mehr, würde sich also wahrscheinlich bei diesem Vergleich der Diesel nie rechnen.

Sag mal warum versuchst Du eigendlich ständig den Diesel so vorzuheben?
Es ist doch jedem klar, das der Diesel einen höheren Wirkungsgrad hat, damit also weniger verbraucht! Er fährt sich auch (zumindest für ungeübte) meist einfacher, da er im Mittleren Drehzahlbereich ein hohes Drehmoment besitzt.

Andere Leute wie ich lieben halt Laufkultur, fahren wenig, erfreuen sich an Zug von Ganz unten (praktisch ab Leerlauf), drhen gerne und fahren auch mal gerne sehr schnell, oder wollen es im Winter schön warm haben, möchten es leise, und sauber.

Rolling Thunder
24.01.2005, 14:47
Andere Leute wie ich lieben halt Laufkultur, fahren wenig, erfreuen sich an Zug von Ganz unten (praktisch ab Leerlauf), drhen gerne und fahren auch mal gerne sehr schnell, oder wollen es im Winter schön warm haben, möchten es leise, und sauber.

DITO... und denken dazu noch, dass sie auf nem Trecker sitzen, wenn sie aus dem Sixpack direkt in nen TDI umsteigen.

ffuchser2
24.01.2005, 14:51
Nachdem sie ihn erst mal abwürgen. ;)

Mein Kollege hat nen A6 Avant Bj03, 180PS mit TT und quattro, ist das normal mit 11l in der Stadt? Und geht der nur 220? Ist natürlich vollausgesattet und daher super Schwer das Teil, konnte aber bei der GF und bei Audi nix finden zum Verbrauch und Vmax, der Passat (ist ja ähnlich) geht zumindest 222 und nimmt 11l in der Stadt.

Rolling Thunder
24.01.2005, 14:56
Hatte mal solch einen A6 Avant auf ner Dienstreise nach Österreich. Der ging nach Tacho aber rd 240km/h (habs aber nur kurz fahren können, da Winterreifen bis 210 montiert waren).

Verbraucht habe ich bei trotzdem schneller Autobahnfahrt rund 10,5l/100km. Da sollte das mit den 11l im Stadtverkehr schon hinkommen. Sind halt fast 2t Leergewicht...


Technische Beschreibung
Audi A6 Avant
max. Leistung 132 kW bei 4000/min
max. Drehmoment 370 Nm bei 1500-2500/min
Hubraum 2496 ccm
Bohrung x Hub 78,3 x 86,4 mm
Verdichtung 18,5 : 1
Kraftstoff Diesel
Emissionsklasse EU 3
Höchstgeschwindigkeit 217 km/h
Beschleunigung 0-100 km/h 9,7 s
VDA-Quadermessung 455/1590
Tankvolumen ca. 70 l
gebremst bei 8% Steigung 2100 kg
gebremst bei 12% Steigung 1900 kg
ungebremst 750 kg
Stützlast 85 kg
Dachlast 100 kg
Batterie 420/82 A/Ah
Generator 140 A
Versicherungsklasse Haftpflicht 20
Versicherungsklasse Teilkasko 27
Versicherungsklasse Vollkasko 27
Kraftstoffverbrauch
kombiniert 8,50 l/100 km
innerorts 12,40 l/100 km
außerorts 6,40 l/100 km
CO2-Emissionen
kombiniert 230 g/km

ffuchser2
24.01.2005, 15:04
Ist ja langsamer als der Passat! und nur EU3?
12,4l in der Stadt?

Hm na wir werden ja sehen, wenn wir im März in den Urlaub fahren was der so nimmt.
Meine Wette (mit Ihm) liegt bei 2l die ich mehr brauche.

Komisch das die Tachos scheinbar gerade von Audi so vorgehen.

Rolling Thunder
24.01.2005, 15:06
Wem sagst Du das... Mein Cab ist mit 209 angegeben, rennt lt. Tacho aber leicht bergab auch über 240...

ulf
24.01.2005, 17:36
Hast Du Dir dafür mal die Schadstoffbilanz angesehen? :eek: . . . Es ist doch jedem klar, das der Diesel einen höheren Wirkungsgrad hat, damit also weniger verbraucht!
Kannst Du diesen Widerspruch vielleicht mal so auflösen, daß es für mich verständlich wird?


Andere Leute wie ich . . . erfreuen sich an Zug von Ganz unten (praktisch ab Leerlauf) . . .
Klar: wenn weiter oben kaum noch mehr passiert, bezeichnet man natürlich schon das bißchen, was um 1000 rpm kommt, als "Zug" :D

ffuchser2
24.01.2005, 17:42
Das ich den "Widerspruch" auflösen kann, den Du willst nicht verstehen, und solche Leute können eben auch nicht verstehen. :cool:

Zu 2. Du hast doch noch Deine Kurven, da schau Dir doch mal im Vergleich an, wie der Durchzug von 40-60 im 5 Gang zwischen Benzin Sauger und Turbo Diesel aussieht. :D

ffuchser2
27.01.2005, 16:58
Die Ausgabe der GF 2/05

Zeigt es deutlich, der 1,4l 75PS Benzin sauger ist dem Diesel überlegen, der Durchzug ist (ich gehje mal davon aus das die die Durchzugs-Meßwerte verwechselt haben, sonst kann den Artikel nur ULF geschrieben haben!)
kaum unterschiedlich und beim Verbrauch gibts auch eine Überraschung, der Benziner nimmt sich kaum mehr 1-2l, die Wirtschaftlichkeit des Diesels (Auch wenn der Autor mein er rechnet sich ab 12-15Tkm) ist meines Erachtens nicht vor 40Tkm gegeben. (Steuern Versicherung Wartung, Wiederverkauf) und was auch auffällt,
Der Diesel hat im verhältnis zum Hubraum gar kein Drehmoment 2,0l und 140Nm, da würde jeder seinen Benziner wieder weggeben.

Zum anderen ein Test zum Multivan, 3,2l V(R)6 zum auf 200PS gechipten R5TDI
Fazit: Obwohl der Benziner eine Automatik hat, verbraucht er nur 2-2,5l auf 100km mehr und zieht ab 100km/h auf und davon.

ulf
27.01.2005, 17:47
Die Ausgabe der GF 2/05
. . . habe ich leider nicht, daher kann ich hier nur das von Dir geschriebene kommentieren.

Zeigt es deutlich, der 1,4l 75PS Benzin sauger ist dem Diesel überlegen, der Durchzug ist kaum unterschiedlich
also Gleichstand im Durchzug ?
der Benziner nimmt sich kaum mehr 1-2l,
plus 1 - 2 Liter mehr Verbrauch des Benziners
ergibt also eine Überlegenheit des Benziners? Ach ja, mehr ist besser, darunter fällt auch mehr Verbrauch - oder wie oder was :D


die Wirtschaftlichkeit des Diesels ist meines Erachtens nicht vor 40Tkm gegeben. (Steuern Versicherung Wartung, Wiederverkauf)
Mit finanziellen Aspekten, die nicht in der Motortechnik begründet liegen, kann man natürlich jeden Vergleich verwässern und in die gewünschte Richtung biegen.

Der Diesel hat im verhältnis zum Hubraum gar kein Drehmoment 2,0l und 140Nm,
Tja, Saugdiesel sind eben keine Handtaschenmotoren, sondern was handfestes. Für Drehmoment gibts ja schließlich TDIs ;)

Zum anderen ein Test zum Multivan, 3,2l V(R)6 zum auf 200PS gechipten R5TDI
Fazit: Obwohl der Benziner eine Automatik hat, verbraucht er nur 2-2,5l auf 100km mehr und zieht ab 100km/h auf und davon.
Ist mir zum Kommentieren zu unscharf . . .

ffuchser2
27.01.2005, 18:09
Nun die Werte im Durchzug sind für den Benziner als besser angegeben, aber es sind zehntel sec, und da der Autor schreibt der Diesel habe den um Sec! Besseren Durchzug, hat er entweder die Meßwerte verwechselt, oder schreibt es ohne zu wissen. der Verbrauch ist nur 1,2 l geringer (stadt, Test, ) beim Diesel, also doch im Verhältnis zu den Fahrleistung völlig in Ordnung.

Und Beim VW Bus wollte ich nur sagen, das der Diesel nicht so sparsam ist, oder der VR6 im Vergleich sparsam ist. Wobei nüchtern betrachtet beide saufen.

Tja, Saugdiesel sind eben keine Handtaschenmotoren, sondern was handfestes. Für Drehmoment gibts ja schließlich TDIs
Die Festsellung ist ja interessant. Ich würde sagen, der Saug Diesel ist Motorentechnisch nicht mehr konkurenzfähig.

Das Drehmoment eines TDI relativiert sich, erstens nur kurz, zweitens durch lange übersetzung kommt am Rad 1/3 weniger an als bei einem gleich starken Benziner, dittens hat ein vergleichbarer Benziner (1,8T) früher sein Drehmoment und es währe auch mind. genauso hoch wie beim Diesel, wenn es nicht elektronisch reduziert würde (Oder woher kommt das Plateau von 1750U/min bis 5000?) Bei der Chip Version sind 330Nm kein Problem. Also Leistungfähiger ist ein Benziner immer als ein Diesel, bei ähnlichem Konstruktiven Aufwand und Hubvolumen, sicher verbraucht er dann aber auch deutlich mehr. Egal wie man es drhet und wendet, ein Diesel ist immer sparsamer, lauter, dreckiger, unruhiger und langsamer als ein Benzin Motor bei obigen Bedingungen. Trifft dies nicht zu wie beim SDI und 2,0l Sauger hat dieser Motor keinen Sinn.

Und demzufolge ist das Auswahlkriterium einen Diesel zufahren auf die Wirtschaftlichkeit beschränkt (meine Meinung) kann dann natürlich auch Spaß machen, Wer andere Prioritäten für einen Motor setzt ist hingegen mit einem Benziner auf der richtigen Seite.

ulf
27.01.2005, 18:17
Die Festsellung ist ja interessant. Ich würde sagen, der Saug Diesel ist Motorentechnisch nicht mehr konkurenzfähig..
Wieviel Nm bringt denn der 1.4er Benziner?

Aber ist eigentlich egal: Man müßte mal wieder die Kurven beider Motoren, Getriebdaten, Gewichte usw. haben und das Beschleunigungsdiagramm berechnen.
Alles andere ist (hinsichtlich Fahrleistungen) unscharfe Stammtisch-Polemik . . .

ffuchser2
27.01.2005, 18:29
Also Stammtisch Polemik:

116Nm 1,4l 82 Nm pro Liter
140Nm 2l Diesel 70 Nm pro Liter
Da der Diesel wieder länger übersetzt ist, kannst Du gleichmal wieder was abziehen

Ich werde Dir den Artikel scannen und zusenden da Du Dir ja als Dieselfahrer leider die GF nicht leisten kannst :p , dann kanst Du Deine Kurve berechnen.
Falls Du den Momentenverlauf findest. zB bei Bund B?

Niemals Servo
27.01.2005, 19:10
Also Stammtisch Polemik:

116Nm 1,4l 82 Nm pro Liter


Sicher? Ich meine der liegt klar über 120 Nm.

P H
27.01.2005, 19:27
Sicher? Ich meine der liegt klar über 120 Nm.So ist es! MfG Gün ... ach, das war wieder was anderes ... :D ;)

Hier aber der korrekte Wert: 126 Nm bei 3.800 U/min

P H
27.01.2005, 19:27
Wieviel Nm bringt denn der 1.4er Benziner?

Aber ist eigentlich egal: Man müßte mal wieder die Kurven beider Motoren, Getriebdaten, Gewichte usw. haben und das Beschleunigungsdiagramm berechnen.
Alles andere ist (hinsichtlich Fahrleistungen) unscharfe Stammtisch-Polemik . . .Damit Du bei dem Wetter was zu tun hast: ;)

Golf 1.4, 5-Gang-Schaltgetriebe

Leistung [kW (PS) bei 1/min] 55 (75) / 5.000
max. Drehmoment [Nm bei 1/min] 126 / 3.800

Übersetzungen [:1]
1. Gang 3,77
2. Gang 2,1
3. Gang 1,39
4. Gang 1,03
5. Gang 0,81
6. Gang -
R-Gang 3,18
Achsübersetzung (Primärstufe) 4,53 / -

Leergewicht [kg] , 2- / 4-türig[/SIZE] 1.154 / 1.189

Golf SDI, 5-Gang-Schaltgetriebe

Leistung [kW (PS) bei 1/min] 55 (75) / 4.200
max. Drehmoment [Nm bei 1/min] 140 / 2.200 - 2.400

Übersetzungen [:1]
1. Gang 3,46
2. Gang 1,96
3. Gang 1,28
4. Gang 0,93
5. Gang 0,74
6. Gang -
R-Gang 3,18
Achsübersetzung (Primärstufe) 4,19 / -

Leergewicht [kg] , 2/4-türig 1.217 / 1.252

Drehmomentverläufe siehe Anhang; kannst ja bei der Gelegenheit auch mal einen Vergleich 1.4 zu 1.4 FSI machen, würde mich persönlich mal interessieren ... :)

Golf 1.4 FSI, 5-Gang-Schaltgetriebe

Leistung [kW (PS) bei 1/min] 66 (90) / 5.200
max. Drehmoment [Nm bei 1/min] 130 / 3.750

Übersetzungen [:1]
1. Gang 3,77
2. Gang 2,1
3. Gang 1,39
4. Gang 1,03
5. Gang 0,81
6. Gang -
R-Gang 3,18
Achsübersetzung (Primärstufe) 4,53 / -

Leergewicht [kg] , 2/4-türig 1.167 / 1.201

ffuchser2
27.01.2005, 19:49
:D die Durchzugs werte
60-120 Diesel 24,3;32,7 Benziner 20,9 /28,5
Vmax 163/164 (lt GF tut sich der Diesel ab 140 schwer, der Benziner ab 160
Steuer 309€ 95€
Versicherung HK/TK/VK 16/21/15 Benziner 13/16/13

Rolling Thunder
27.01.2005, 20:22
Mhh, irgendwie passen die Kurven nicht. Wenn ich die Drehmomentwerte eingebe, so hätte der SDI grad mal 52kW, während der 1.4er fast 58kW hätte...

Pumpe-Düser
28.01.2005, 09:20
@FFuchser:

Hast Du Dir mal die Mühe gemacht, den Text durchzulesen? Der fällt nämlich beim Durchzug pro SDI aus (.."nimmt der SDI dem Benziner die eine oder andere Sekunde ab"..."schaltfauler zu fahren"...etc.). In der Tabelle sind die Werte dann wohl aus Versehen vertauscht worden.

Gruß
Pumpe-Düser

ffuchser2
28.01.2005, 09:42
:mad:
Jungs ihr sollt doch nicht im Auto lesen, das vibriren und gerüttel eurer Rußbomber verzerrt den Blick!

Denn ganz oben habe ich geschrieben:

"Nun die Werte im Durchzug sind für den Benziner als besser angegeben, aber es sind zehntel sec, und da der Autor schreibt der Diesel habe den um Sec! Besseren Durchzug, hat er entweder die Meßwerte verwechselt, oder schreibt es ohne zu wissen. der..."

joegolf
28.01.2005, 12:20
:mad:
Jungs ihr sollt doch nicht im Auto lesen, das vibriren und gerüttel eurer Rußbomber verzerrt den Blick!
...



Benzol offensichtlich auch. :rolleyes:

Nix für ungut, aber ein sachliche Diskussion hilft vielleicht allen weiter. ;)

P H
28.01.2005, 13:00
Ich darf an dieser Stelle noch mal auf die Werksangaben verweisen:

Fahrleistung (bei Leergewicht + 200 kg)

Golf V, 4-Zyl.-16V-Ottomotor, 55 kW (75 PS), Fünfgang-Schaltgetriebe
Golf V, 4-Zyl.-Dieselmotor SDI, 55 kW (75 PS), Fünfgang-Schaltgetriebe

0 - 80 / 100 km/h [s] 9,7 / 14,7 / 10,6 / 16,7
0 - 400 / 1000 m [s] 19,4 / 36,1 / 20,1 / 37,4
Elastizität 60 - 100 km/h, 4. / 5. Gang [s] 12,5 / 17,5 / 13 / 18
Elastizität 80 - 120 km/h, 4. / 5. Gang [s] 13,5 / 19 / 16 / 21
Höchstgeschwindigkeit [km/h] 164 / 163

Wenn hier einer dem anderen teilweise sogar Sekunden abnimmt, dann der Benziner dem Diesel.

@ffuchser2
Stammt die 116-Nm-Angabe für den 1.4 aus der Zeitschrift, oder hast Du Dich nur verschrieben/vertippt? Falls nicht das Letztgenannte zutrifft, würde ich die ganzen angegbenen Daten in dem Test mehr oder weniger anzweifeln, da dann dort womöglich einiges durcheinander geraten ist ...

ffuchser2
28.01.2005, 13:07
Ich habe oben gemeint mit "Ihr hab ja so recht", das ich das falsch in Erinnerung hatte , das Md (Drehmoment ist natürlich 126Nm bei 1,4l (ist ja schließlich kein Diesel) Also stimmen die Angaben im Test, und der Autor hat aus seinen subjektiven Eindrücken (sofern er überhaupt die Autos gefahren hat) dem Diesel den um einige sec. bessen Durchzug attestiert, was objektiv genau andersrum ist. Wie ich schon öffter bemerkte nur weils laut ist und rumpelt ist es nicht schneller.
Wie übrigens auch im POLO, der 1,2l Benziner hat bessere Elastizitätswerte als der SDI.

Roger
28.01.2005, 13:38
@Ulf:

Das ist der Hauptgrund, warum ich diesem Forum vor einiger Zeit fast vollständig den Rücken gekehrt habe:

Es ist einfach zu (einseitig) Benzin-lastig, ohne dass wirkliche Fakten zählen. Jede anfangs vernünftige Diskussion gleitet bald immer in die gleiche Schiene ab: Durchlauferhitzer mit Benzin im Tank sind das einzig Glückseligmachende. Dabei werden dann zu allem Überfluss noch die eigenen Postings kommentiert :rolleyes: . Ein Blick über den Tellerrand kommt nicht in Frage. Statt einfach beide Varianten mit ihren Vor- und Nachteilen zu akzeptieren, wird ewig und drei Tage nur der Diesel zerredet. Die Kunden der Automobilbranche müssten demnach - angesichts des aktuellen Dieselanteils - einfach nur blöde sein. Ich möchte nur mal wissen, wo z.B. der Passat ohne Dieselmotoren in der Zulassungsstatistik stünde ...

Steuern Versicherung Wartung, Wiederverkauf

Wenn dem Diesel ein schlechterer Wiederverkauf angelastet wird, dann ist das einfach nur noch Stammtisch-Polemik ohne jede reale Grundlage. Man achte mal darauf, wie lange ein gebrauchter V6 Benziner auf dem Händlerhof rumsteht und wie lange ein x-beliebiger 1.9 TDI steht. Gebrauchtwagenhändler haben dafür Begriffe wie "Standuhr" und "Schnelldreher" geprägt. Das schlägt sich auch bei den Inzahlungsnahmepreisen nieder, wo der TDI ganz sicher besser dasteht. Gefragte Neuwagen sind gefragte Gebrauchtwagen (siehe Zulassungsstatisktik).

Und worin sollen beim Diesel die höheren Wartungskosten bestehen ? Im ZR-Wechsel ? Den haben etliche 1.4 Benziner im Golf IV dank geplatzter Spannrollen selber vorgezogen, wenn sie nicht vorher daran verreckt sind. Mit aktuell 120 Tkm Wechselintervall ist das höchstens noch für den Zweitbesitzer interessant. Dafür ist gerade für den Vielfahrer das max. 50 Tkm-Wartungsintervall wieder kostensenkend.

Und die Wanderdüne SDI stellt nun wirklich nicht die Motorisierung dar, die den Diesel heute so attraktiv gemacht hat. Was soll so ein Vergleich ? Stellt man im Golf V den 66 kW TDI gegen den 66 kW FSI, wird es deutlich interessanter :D .

P H
28.01.2005, 14:07
Das ist der Hauptgrund, warum ich diesem Forum vor einiger Zeit fast vollständig den Rücken gekehrt habe:

Es ist einfach zu (einseitig) Benzin-lastig, ohne dass wirkliche Fakten zählen.Ach ja? Ich seh' es genau anders herum - ein Diesel scheint in der Meinung vieler das einzig glückseligmachende Motorkonzept zu sein und wer einen Benziner fährt, hat wohl was falsch gemacht. Ja, selbst ein SDI ist scheinbar noch besser, als ein Saug-Benziner! :rolleyes: Tatsache dagegen ist, wie Du schon richtig bemerkt hast, das beide Varianten ihre Vor- und Nachteile haben. Nur wenn es die Diesel-Fraktion gerne schwarz-weiß sieht, warum sollten es die Benziner-Anhänger ihr nicht gleichtun - wo sie doch schon das bessere Motorkonzept fahren!? :D (sorry, die Schlußbemerkung mußte jetzt sein ... ;) )

Wenn dem Diesel ein schlechterer Wiederverkauf angelastet wird, dann ist das einfach nur noch Stammtisch-Polemik ohne jede reale Grundlage. Man achte mal darauf, wie lange ein gebrauchter V6 Benziner auf dem Händlerhof rumsteht und wie lange ein x-beliebiger 1.9 TDI steht.Und einen V6-Benziner (in einem Mittelklassemodell) mit einem 1.9 TDI unter Wiederverkaufsaspekten zu vergleichen - ist das etwa keine Stammtisch-Polemik? :rolleyes: :p

gwg
28.01.2005, 14:19
Hallo P H,
der 110 kW PD-Motor spielt schon in einer "ähnlichen" Liga!
MfG
Günther

ffuchser2
28.01.2005, 14:24
Primär ist diese Forum für VW fahrer, ob Diesel oder Benziner, Turbo oder nicht.
In diesem Forum ist mit sicherheit ein höherer Dieselanteil vertreten als Benzinerfahrer. Soweit so gut.

Aus meiner Sicht ist dieses Forum eher Dieselpositiv eingestellt.

Mich nervt es nur wenn zum B. ULF Ganz pauschal Aussagen wie diese ins Netz stellt "Turbo läuft, Turbo säuft" ist zwar ein alter Spruch, aber wohl zumindest dann immer noch wahr, wenn sich bei Benzinern das Pedal dem unteren Anschlag nähert.

Nicht berücksichtigt wird, das beim normalen fahren kraftstoff gespart wird, beim direkten Vergelich also 1,8 und 1,8T der Turbo mehr Leistung hat und wesentlich schneller fahren kann, jedoch bei gleicher Fahrweise weniger verbraucht.

Deshalb nervt mich auch immer die Ansage Stammtischpolemik.
Wir haben hier Sauger (Diesel und Benziner) miteinander verglichen, hierin scheint und das gilt eben nur für diesen Vergleich, der Benziner alle! Vorteile auf seiner Seite zu haben, mit Ausnahme des Verbrauchs. Nur der geht bei den gesammt kosten Bilanz unter. Und nur für diesen Vergleich gilt das der Diesel (Sauger) nicht sogut verkäuflich sein wird wie der 1,4er Benziner. Wenn Du aufeinmal einen V6 mit einem TDI beim Wiederverkauf vergleichst ist das Stammtischpolemik, das weiß jeder (und ich auch zu schätzen) das man einen 130 PS TDI schnell verkauft und viel Geld bekommt, während ein V6 eben nicht weggeht. Daher habe ich mir auch einen solchen gekauft, weil er eben ein wesentlich besseres Preisleistungsverhältnis hat als ein TDi.

Jeder darf doch fahren was er will, es ist ebenso unverständlich, einen über 150PS starken Wagen zufahren bei der heutigen Verkehrssituation, wie einen Diesel zufahren, wenn man nicht viel fährt.
Aber es gibt halt Vorlieben. Jeder wird seine verteidigen, jedoch sollte man sich immer bewustsein, das man sich irren kann und somit seine Meinung korrigieren, dafür ist ja auch das Forum da, von Anderen lernen, Anderen abere auch die Augen zuöffnen. Gerade in dieser Diskusion ging es um Turbo und Sauger bei Benzin und Diesel.
Beim Sauger scheint es keine Alternative zugeben. Beim Turbo Diesel ist es so das er den höchsten Wirkungsgrad hat und somit im Verhältnis zur Leistung den günstigsten verbrauch hat. Jedoch ist es nicht immer wirtschaftlich einen TD zufahren. Trotzdem kann ich verstehen, das man einen V6TDi fahren will, obwohl man nicht mehr als 12-15Tkm im Jahr fährt. Wirtschaftlich gesehen, sollte man sich einen V6 Benziner holen als JW, dann überwiegen die Vorteile des Benziners (Heizung, Laufruhe, Drehfreude, Vmax, weniger Steuer und Vers., billiger in der Anschaffung) gegenüber denen des Diesels (Verbrauch, Durchzug) kann aber sein das ich gerade bei 1700-3500 immer beschleunigen will, oder das Gefühl beim Tanken weniger zubezahlen toll finde, oder dieses gekrächtze toll find. Jedem wie er will. (Ich weiß jetzt kommt ein V6 ist nie wirtschaftlich, das weiß ich, kein Auto ist wirtschaftlich. Aber wenn es schon viel Geld kostet, soll es ja Spaß machen. Und sparen beim Auto fahren geht nur wenn man nicht fährt, und dann braucht man kein Auto. Wer zB besonders viel Sparen will fährt den 3lLupo, der ist aber wegen seines hohen eistandspreises, und der Anfälligkeit (Getriebe, Radlager,) hohen esatzteilkosten mit langer Lieferzeit (alu und Magnesium, dünnere Frontscheiben)eben auch nur scheinbar günstig.

PS Günter was meist Du?

gwg
28.01.2005, 14:43
Hallo ffuchser2,
das hast Du gut geschrieben; jeder sollte mit seinem Auto in erster Linie zufrieden sein.
Natürlich ist weder der110 kW PD-Diesel, noch der V6 oder VR6 beim heutigen Verkehr "lebensnotwendig"; alle machen aber Spaß.
Daher werde ich demnächst mit einem A4 Avant mit 3.0 TDI fahren.
Mit freundlichem Gruß
Günther

ffuchser2
28.01.2005, 15:05
Das wird nochmal ein Sprung zum 150PSTDi :D

Automat? qauttro? Avant?

Berichtest dann ja sicher! Na da ist die Vorfreude aber groß gell!

Ich bin ja immer noch auf der Suche nach einem kleinen mit Automatik für die Stadt, aber Polo kommt nicht infrage, Lupo gibts nur den 3l, A2 zu teuer, Honda Jazz nicht mein Geschmack und der einzige derzeitige Favorit ist der Corsa (4 Türen, vernünftige Automatik, geringer verbrauch, aber eben Opel, mal sehen was der FOX so bietet. Oder der Golf 3 bleibt im "Geschäft" denn der Spaßfaktor ist trotz 215Tkm ungebrochen (2l getunt auf ca. 150PS), wenn auch nicht Sinnvoll in der Stadt :) .

gwg
28.01.2005, 17:11
Hallo ffuchser2,
es wird ein A4 Avant 3.0 TDI (CR-Diesel!) Quattro mit 6 Gang-Getriebe.
Wird in den nächsten Wochen bestellt.
MfG
Günther (mit "h" :) :) :) )

P H
28.01.2005, 18:42
Hallo ffuchser2,
es wird ein A4 Avant 3.0 TDI (CR-Diesel!) Quatro mit 6 Gang-Getriebe.
Wird in den nächsten Wochen bestellt.
MfG
Günther (mit "h" :) :) :) )Quattro mit "tt" ... :p ;)