PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ESP, ASR im Schnee teilweise überfordert?


PD-TDI
13.01.2003, 21:41
Hallo,

bei uns hatte es heute sehr stark geschneit, wodurch einieg Hauptsraßen (6-8% Steigung) durcj LKW und Bus blockiert waren (wegen Stau auf der BAB). Nun gut, dann bin ich eben die steilen Nebenstrecken gefahren, die nicht geräumt waren.

Eigentlich finde ich Systeme, wie ESP ASR sehr sinnvoll. Allerdings ist bei solchen Aktionen ASR eher hinderlich, da es bei Schlupf die Motorleistung zu stark reduziert, dass man am Berg fast hängen bleibt. Als ich dann den ESP betätigte, war das Auto zwar unruhiger (ist klar), aber ich kam wieder vernünftig vorwärts und konnte auch die Kurven besser fahren. Ich habe dann nochmal kurz mit ESP auf einem Parkplatz eine zu schnell gefahrene Kurve simuliert. Auch hier macht das ESP das Auto in bestimmten Situation durch den Bremseingriff in gewisser Weise zur Heckschleuder. Wenn ich ohne ESP fahre un d entsprechend gegenlenke, habe ich subjektive den besseren Eindruck das Fahrzeug besser kontrollieren zu können. Habt ihr auch ähnliche Erfahrungen gemacht? Voraussetzung ist natürlich das anständige Winterpneu drauf sind und man auch nen bissel Ahnugn vom Fahren haben muss. (Hecktriebler mit DSC off ist auch mal ganz nett ... *fg*).

Das man mit ESP die Fahrphysik nicht überlisteb kann, ist mir klar ...

Voljä
13.01.2003, 21:47
Original geschrieben von PD-TDI
Hallo,

bei uns hatte es heute sehr stark geschneit, wodurch einieg Hauptsraßen (6-8% Steigung) durcj LKW und Bus blockiert waren (wegen Stau auf der BAB). Nun gut, dann bin ich eben die steilen Nebenstrecken gefahren, die nicht geräumt waren.

Eigentlich finde ich Systeme, wie ESP ASR sehr sinnvoll. Allerdings ist bei solchen Aktionen ASR eher hinderlich, da es bei Schlupf die Motorleistung zu stark reduziert, dass man am Berg fast hängen bleibt. Als ich dann den ESP betätigte, war das Auto zwar unruhiger (ist klar), aber ich kam wieder vernünftig vorwärts und konnte auch die Kurven besser fahren. Ich habe dann nochmal kurz mit ESP auf einem Parkplatz eine zu schnell gefahrene Kurve simuliert. Auch hier macht das ESP das Auto in bestimmten Situation durch den Bremseingriff in gewisser Weise zur Heckschleuder. Wenn ich ohne ESP fahre un d entsprechend gegenlenke, habe ich subjektive den besseren Eindruck das Fahrzeug besser kontrollieren zu können. Habt ihr auch ähnliche Erfahrungen gemacht? Voraussetzung ist natürlich das anständige Winterpneu drauf sind und man auch nen bissel Ahnugn vom Fahren haben muss. (Hecktriebler mit DSC off ist auch mal ganz nett ... *fg*).

Das man mit ESP die Fahrphysik nicht überlisteb kann, ist mir klar ...

Nun ja, wie Du selbst schon schreibst kann und soll man ja die Helferlein abschalten, wenn sie mehr behindern als helfen. Und klar ist auch dass die Helferlein den erfahrenen Fahrern oft nicht helfen müssten, während unerfahrene Fahrer oftmals nicht mal merken, dass sie eingreifen. Wo ist also das Problem? :D

Jack
13.01.2003, 22:08
Ich hab das heute auch mal ausprobiert. :D :D
Allerdings unfreiwillig...und bin auch gleich noch blöd angehupt worden. :(


Bye

Turbofan
13.01.2003, 22:12
Wird beim Ausschalten des ESPs auch die EDS ausgeschaltet? Denn diese ist auf Schnee/Eis sicherlich doch sehr hilfreich. Zumindestens habe ich bei mir das Gefühl. Ich muß zugeben, ich habe in den letzten Wochen, bei Glätte, das Abschalten des ESPs nicht getestet. Schade....

96kW TDI
14.01.2003, 06:39
Hallo!
Ja, exakt das gleiche habe ich auch festgestellt! Nur das mit dem Ausbrechen MIT ESP stimmt nicht! Ich habe mir auch schon oft gedacht daß man mit ESP sehr starkt gebremst wird und wenn geregelt wird und man schaltet in dem Moment dann ruckelts im Antriebsstrang noch ziemlich starkt dazu, weil IM Regelvorgang ausgekuppelt wird. Also mit ASR auf glatter Fahrbahn kann man einfach nicht so harmonisch fahren, weil die Räder ja fast immer durchdrehen würden und geregelt wird.
FAZIT: Mit ESP ----> Sicher fahren aber langsam und unkomfortabel wenn man z.B. in der Stadt viel schalten muß und es SEHR glatt ist
Ohne ESP ---> eindeutig schneller und komfortabler aber auch unsicherer.

Grüße

beetle24
14.01.2003, 07:10
Moin...
... meine Meinung zum Ausbrechen des Hecks mit ESP und ohne....
...
die beschriebenen Vergleiche mit / ohne ESP funktionieren nicht in Extremsituationen, da die Bedingungen nicht identisch sein müssen.

Kommst Du z.B. bei einem privaten Schleudertest auf eine optisch unmerklich glatte Stelle - evtl. Eis unterm Schnee, kannst Du ohnehin alles vergessen: Der Wagen bricht im Schwerpunkt aus. Masse und Geschwindigkeit sind nur noch die Parameter für die Drift - denn ESP basiert auf der Annahme, bestimmte oder alle Radgruppen beherzt abzubremsen mit dem Ziel, die Geschwindigkeit und damit z.B. die Querbeschleunigung zu reduzieren

Aber dort, wo keine Reibung mehr ist, kann auch ein Eingriff durch ESP nichts nützen, ein stehendes Rad auf Glätte bremst eben nicht mehr. Auch ABS an den Hinterädern funktioniert nicht mehr: Ein durch ABS abgebremstes Hinerrad beschleunigt anschliessend nicht wieder, da die Reibung zur Fahrbahn fehlt bzw ein quer schleuderndes Rad keinen Drehimpuls von der Strasse aufnimmt.

Wenn erst mal ein Wagen bei richtiger Glätte unkontrolliert ins Drehen kommt oder über die Vorderräder in einer Kurve ins jensseits schiebt, intersssiert sich keine Physik mehr dafür, ob ESP oder ABS die Räder ansteuert.

Beim Fahren im griffigen Schnee in Verbindung mit Winterreifen hat man jedoch mit der Elektronic einen gute Hilfe.

Nebenbei: Meine Erfahrungen mit dem W8 - typisch für die Kombination 4-motion mit Automatic: Nie ohne WR bei Glätte fahren, man weiss nie ob die VR greifen oder die HR - also in einer engen Kurve der Wagen neutral fährt, unteresteuert oder unvermittelt mit dem Heck ausbricht.

Gruss

Mike_Golf_IV
14.01.2003, 08:12
Also die EDS finde ich absolut spitze. Das ASR den Wagen bei tiefem Schnee einbremst ist üblich, daher ist ESP abschaltbar.

Wenngleich ich selber noch keine negativen Erfahrungen mit ASR gemacht habe, eher im Gegenteil.

Und ich habe die Erfahrung gemacht: Wenn der Wagen ins Untersteuern geriet, habe ich es bislang nicht fertiggebracht so lange zu warten, bis das ESP eingriff. Ich habe schon vorher gegengelenkt und ggf. ausgekuppelt.

96kW TDI
14.01.2003, 08:20
Nochmal:
Ich finde ASR auch gut, aber wenn man im 1. oder 2. Gang auf glatter Fahrbahn stark beschleunigt fühlt es sich so an wie wenn die Handbremse angezogen ist. Da gahts ohne ASR deutlich schneller dahin! O.K. dann will man schalten und dabei gibts einen leichten Ruck weil IM ASR-Regelvorgang die Kupplung getrennt wird. Ist so wie wenn man nicht sauber kuppelt. Im Endeffekt gibts man dann weniger Gas weil man diesen Antreibstrangruck nicht will und damit man sauber kuppeln und schalten kann. Dann widerum braucht man das ASR fast gar nicht mehr :-) Nein, paßt schon! Das ASR ist schon O.K. aber man ist halt langsam und es kann im richtigen Moment beim Schalten Rucken.

Grüße

Der Neue
14.01.2003, 10:26
Hi,

auch bei uns hat es gestern ordentlich Schnee runtergeworfen.
7 cm pro Stunde. Einige Leute beherrschen dann plötzlich nichts mehr, brauchen 2 Spuren und fahren mit 10 Km/h eine freie Straße entlang. Sicher, Abstand halten ist obligatorisch, vorsichtig fahren auch, aber ansonsten müsste es möglich sein, sich ganz gut zu bewegen. Außer man fährt mit Sommerreifen, und da habe ich ein paar Kandidaten gesehen.
Testhalbe habe ich gestern auf einem Parkplatz die kleinen Helferlein abgestellt, und siehe da, keine Auswirkung. Gut, dass beim Anfahren die Räder etwas durchdrehen liegt am Drehmoment, welches zwar noch nicht in voller Leistung zur Verfügung steht aber trotzdem schon schön zieht :D
Mit ESP fand ich den Wagen aber etwas unsicherer. Mag vielleicht Subjektiv sein, aber wer weiß.
Fazit: ESP, ASR, ESD und pipapo sind nett, helfen aber nur dann weiter, wenn man mit normalen fahrerischen Mitteln nicht mehr weiterkommt. Auch einem geübten Fahrer kann mal ein Fehler unterlaufen.

Gruß,

Michi

Ludger Rosen
14.01.2003, 14:50
:rolleyes:
Das scheint mir ja ein PD TDI Problem zu sein;)

Schreibe mal was als Benziner-Fahrer dazu:

Die Erfahrungen mache ich schon das 3. Jahr mit dem Schnee.
Wenns mal bergauf geht, schalte ich das ESP (ja EDS) kurz ab.
Dann bremst sich die Ksite nicht selber ab.
Da ich AG habe ists eh etwas sanfter und der Kraftschluss kommt beim Gasgeben nicht so schnell zum Abbruch.

mE ist bei normaler Fahrt die EDS, die zum EIngriff kommt, da die ASR nur bis zu bestimmten Geschwindigkeiten zum Trtagen kommt.
Da ihr die ganzen anderen Postings zum Thema ESP im Schnee nicht kennt, schreibe ich auch noch mal:
Mein Fahrertraining im Winter und teilw. verister Fahrbahn habe ich jeweils mit und ohne ESP im Golf gemacht.
Da habe ich nicht einmal das ESP abschalten wollen, aber fast jedes mal ohne habe ich es vermisst.

BlackMagic
14.01.2003, 14:56
Hmmm...

...habe genau die gleichen Erfahrungen gemacht, dass zumindest das ASC hinderlich war, weil man damit kaum mehr vom Fleck kommt.

Hab das ESP in letzter Zeit auch öfters mal kurz ausgeschaltet, wenn nichts vorwärts ging.

Turbofan
14.01.2003, 15:17
Hierzu ein interessanter Bericht/Test von Autobild mit jede Menge Vergleichen "mit/ohne ESP":
http://www.autobild.de/test/neuwagen/artikel.php?artikel_id=3377&A_SESS=fefbdbcf4cc97ff41f0cd41193ce4f91

Auszug zum ESP vom Toureg:
"Auch die viele Elektronik scheint manchmal überfordert. Das ESP hat offensichtlich Mühe, auf die ständig wechselnden dynamischen Bedingungen angemessen zu reagieren. Das System bringt viel Unruhe ins Auto und reagiert ab und zu regelrecht hysterisch. Dann bremst es den Touareg, zum Beispiel auf gerader Strecke, grundlos ein.

Mit abgeschalteter Elektronik liegt der VW ruhiger und kommt auch schneller vorwärts – ohne ein größeres Gefühl der Unsicherheit. ..."

Niemals Servo
14.01.2003, 15:59
Original geschrieben von Turbofan

Auszug zum ESP vom Toureg:
"Auch die viele Elektronik scheint manchmal überfordert. Das ESP hat offensichtlich Mühe, auf die ständig wechselnden dynamischen Bedingungen angemessen zu reagieren. Das System bringt viel Unruhe ins Auto und reagiert ab und zu regelrecht hysterisch. Dann bremst es den Touareg, zum Beispiel auf gerader Strecke, grundlos ein.



Machen wir uns nichts vor, die elektronischen Sperren sind nichts anderes als Sparmaßnahmen. Sparen bringt schon mal Nachteile mit sich.

Mike_Golf_IV
14.01.2003, 18:42
Original geschrieben von BlackMagic
...habe genau die gleichen Erfahrungen gemacht, dass zumindest das ASC hinderlich war, weil man damit kaum mehr vom Fleck kommt.

Da muß aber schon sehr viel Schnee liegen, gell?

GolfTDI4motion
14.01.2003, 21:36
Hallo,

also Auschalten des ESP deaktiviert lediglich ASR und ESP selbst.
Die anderen Funktionen wie ABS und EDS bleiben nachwievor aktiviert, und das ist gut so.

Als Allrad-Fahrer halte ich sowieso nicht viel von der ASR. Sie ist nur dann nützlich, wenn man ein Steigung mit geringen Reibwerten möglichst gleichmäßig und sicher, also möglichst ohne Radschlupf befahren möchte.

Zum Anfahren an verschneiten Steigungen oder um sich aus Tiefschnee freizufräsen kann man ASR getrost vergessen. Hierbei ist es wichtig, daß durch die durchdrehenden Räder der in den Profilstollen befindliche Schnee weggeschleudert wird um beim erneuten Kontakt mit der Straße mehr Grip zu finden. Außerdem greift die EDS erst ab gewissen Drehzahlunterschieden ein (100U/min zwischen beiden Räderen). Und drittens macht kaum etwas mehr Spaß, als das Gefühl, wenn beim Anfahren auf Schnee und Eis 4 Räder nach Grip suchen und Traktion bringen.
Insbesondere an Steigung verblüfft der 4motion: man kann sich leicht zurückrollen lassen und aus der Rückrollbwegung selbst auf verschneitem Untergund wieder anfahren, und das an Stellen, wo Fahrzeuge anderer Mitbewerber selbst beim konstanten Hochfahren and das Leistungsvermögen ihres Antriebskonzeptes stoßen. Noch was: 20-30 cm Tiefschnee sind beim 4motion Golf kein Problem. Erst darüber kommt Freude auf ! :D

Tschüss

Toschek
15.01.2003, 08:52
Original geschrieben von Turbofan
Hierzu ein interessanter Bericht/Test von Autobild mit jede Menge Vergleichen "mit/ohne ESP":
http://www.autobild.de/test/neuwagen/artikel.php?artikel_id=3377&A_SESS=fefbdbcf4cc97ff41f0cd41193ce4f91

Auszug zum ESP vom Toureg:
"Auch die viele Elektronik scheint manchmal überfordert. Das ESP hat offensichtlich Mühe, auf die ständig wechselnden dynamischen Bedingungen angemessen zu reagieren. Das System bringt viel Unruhe ins Auto und reagiert ab und zu regelrecht hysterisch. Dann bremst es den Touareg, zum Beispiel auf gerader Strecke, grundlos ein.

Mit abgeschalteter Elektronik liegt der VW ruhiger und kommt auch schneller vorwärts – ohne ein größeres Gefühl der Unsicherheit. ..."

Hab den Test auch gelesen.
Also hier muss man aber auch die Masse des Touaregs beachten.

Auszug:
Das ESP hat im Audi weniger zu tun und reagiert deshalb souveräner....
Warum wohl? der ist ja fast eine Tonne leichter als der Touareg, und hat auch noch einen viel tieferen Schwerpunkt...

Ich fahre meinen 4motion immer mit eingeschaltetem ESP und ASR, und kam noch immer überall durch, selbst letztens auf spiegelglattem Nebenweg an einer steilen Steigung, und hielt sogar noch an um zu testen ob ich wieder vorwärts kam... kein Problem... Ich brauchte bis jetzt nur einmal Hilfe (nicht im Schnee), aber schaut selbst...
Toschek

Toschek
15.01.2003, 08:54
Dieses Foto gehört zum Beitrag vorhin
Toschek

Hans
15.01.2003, 09:11
Wenn ich so eine Garagenzufahrt hätte......


.... würd ich Touareg/Tarek fahren.:D :D :D :D :D

Turbofan
15.01.2003, 10:07
Original geschrieben von Toschek
Dieses Foto gehört zum Beitrag vorhin
Toschek

Tja, selbst ein 4motion ersetzt keinen Traktor!!!

Wenn ich mal fragen darf, was hattest Du da vorgehabt bzw. wie kam es dazu?

Toschek
15.01.2003, 11:12
Original geschrieben von Turbofan
Tja, selbst ein 4motion ersetzt keinen Traktor!!!

Wenn ich mal fragen darf, was hattest Du da vorgehabt bzw. wie kam es dazu?

Nun ja, klingt eigentlich blöd, hat sich aber so ergeben:

Links, 100 m von dem Feldweg aus gesehen wurde eine Windkraftanlage erbaut. Ich wollte eigentlich nur etwas zur Seite fahren um ein paar Fotos zu schiessen.
Und da ich das Feld (Bodenverhältnisse) selber gut kenne und eigentlich noch nie solch eine nasse Stelle da angetroffen habe (beim Befahren mit dem Traktor) wollt ich noch etwas weiter zur Seite fahren, was aber leider misslang.
Da half nur noch ein Kollege mit 'nem Jeep und einem Seil :-)
Toschek

Toschek
15.01.2003, 11:14
und noch eins

A6-Fahrer
15.01.2003, 11:29
Original geschrieben von Toschek
und noch eins
Und da bist Du trotz 4motion nicht mehr rausgekommen???

Kann ich ja fast nicht glauben. :eek:

Gruß

Hans
15.01.2003, 11:31
Ich vermute mal, dass der Vorderwagen aufgesetzt hat. Dann ist es halt vorbei. Hats Beschädigungen am Unterboden gegeben?

Toschek
15.01.2003, 11:34
Original geschrieben von A6-Fahrer
Und da bist Du trotz 4motion nicht mehr rausgekommen???

Kann ich ja fast nicht glauben. :eek:

Gruß

Nein, war nix zu machen, nicht mit, und nicht ohne Elektronik, nicht mit wenig Gas, nicht mit viel Gas.
Obschon ja noch ein Rad auf festem Untergrund stand. Er lag vorne einfach komplett auf...

Der wackelte keinen Millimeter.

Toschek

Hans
15.01.2003, 11:36
Dachte ich mir doch. Da hast Du keine Chance mehr....

Toschek
15.01.2003, 11:39
Original geschrieben von Hans
Ich vermute mal, dass der Vorderwagen aufgesetzt hat. Dann ist es halt vorbei. Hats Beschädigungen am Unterboden gegeben?

Beschädigungen gabs gottseidank nicht.
Ich muss auch noch hinzufügen dass ich oft auf ungefestigten Wegen unterwegs bin, blieb aber noch nie stecken. (Mein nächster Wagen wird ein Geländewagen, bis jetzt hatte aber VW noch nichts solches zu bieten :D

Toschek

A6-Fahrer
15.01.2003, 11:40
Ich war mit meinem Golf syncro schon tiefer (allerdings im Schnee) gesteckt, da dann auch schon mit dem kompletten Boden aufgesessen, trotzdem hat er mich immer wenigstens rückwärts rausgebracht.

Deswegen war ich jetzt so erstaunt.

Das einzige wirkliche Problem, hatte ich mal, als ich mit einem Lada Niva so aufsaß, dass alle Räder in der Luft waren. :D

Gruß

Turbofan
15.01.2003, 11:45
Vielleicht wäre auch ein Schlechtwegefahrwerk besser gewesen als Sportfahrwerk :D :D !
Aber ein 4motion wird wohl nie einen richtigen Geländewagen (kein Toureg mit 2,8t) ersetzen können.