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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neue Autobatterie im Golf IV, was nehmen?


Golf4PD4Motion
15.01.2003, 13:30
Hallo,

an meinem Golf IV mit Standheizung ist die Batterie defekt,


Was könnt ihr da empfhelen was ich fuer eine nehmen soll,

gibt es auch stärkere Batterien bzw welche passt da reinund was kostet es

danke

TDI-Manfred
15.01.2003, 13:34
Hallo, am besten die Test mal durchlesen (stiftung Warentest oder ä.)

Da hat auf jeden Fall die auch bei ATU vertriebene Autobatterie von ARKTIS gegenüber der teueren Varta gewonnen!!

Also der Name und Preis entscheidet nicht zwangsweise über die Qualität des Produkts.


Garantie hat man eh im normalfall auf beide Batterien gleich.

manne

beetle24
15.01.2003, 22:18
Original geschrieben von Golf4PD4Motion
gibt es auch stärkere Batterien bzw welche passt da rein

Also das mit der stärkeren Batterie kann heikel werden - das geht elektrisch nur dann, wenn der passende Generator drin ist. Sonst besteht die Gefahr, dass die Batterie nie richtig voll wird. Du müsstes in den techn. Daten der Motorenpalette Deinen Generator raussuchen und schauen, bei welcher Motorvariante der gleiche Generator eingebaut ist. Die dort verbaute Batterie kannst Du dann auch wählen.

Dann kommt das mech. Problem. Deutlich stärkere Batterien können deutlich länger sein, was z.B. eine neue Klimabox erforderlich macht. Ferner wäre zu prüfen, ob der auf der Plusklemme angebaute Hauptstromverteiler noch passt.

Gruss

gwg
16.01.2003, 09:17
Original geschrieben von beetle24
Also das mit der stärkeren Batterie kann heikel werden - das geht elektrisch nur dann, wenn der passende Generator drin ist. Sonst besteht die Gefahr, dass die Batterie nie richtig voll wird. Du müsstes in den techn. Daten der Motorenpalette Deinen Generator raussuchen und schauen, bei welcher Motorvariante der gleiche Generator eingebaut ist. Die dort verbaute Batterie kannst Du dann auch wählen.

Dann kommt das mech. Problem. Deutlich stärkere Batterien können deutlich länger sein, was z.B. eine neue Klimabox erforderlich macht. Ferner wäre zu prüfen, ob der auf der Plusklemme angebaute Hauptstromverteiler noch passt.

Gruss

Hallo Manfred,
ich bin da anderer Meinung.
Im Allgemeinen ist die Verwendung einer größeren Batterie recht schnell durch den zur Verfügung stehenden Platz begrenzt. Falls sie dann 20-40% mehr Kapazität hätte , was schon recht hoch gegriffen ist, würde sie von den heutigen Generatoren sicher ausreichend geladen.
Einzig die mech. Probleme dürften recht schnell die Grenze sein.
MfG
Günther

beetle24
16.01.2003, 11:41
Hi Günther..
... schau doch mal auf die Daten der Batterien beim Golf (einige Beispiele) :

55KW-Otto, Batt 44Ah / 220A mit Generator 70A
75KW-Otto, Batt 60Ah / 280A mit Generator 70A
74KW- TDI, Batt 70Ah/340A mit Generator 120A

Was ich sagen will:
- Man kann beim 44KW eine 60Ah einbauen, da der Generator mit 70A identisch ist.
- Eine 70Ah vom Diesel einzusetzen gibt Probs, da nachgewiesen der "kleinere" Generator den grösseren Ladestrom nicht leisten kann und die Batterie im Regelbetrieb nie 100% erreichen kann, was letztlich bei einem Blei-Acuu zum Sulfatieren führt mit schleichender Kapazitätseinbusse.

Die Accu-Grundplatte reicht beim Golf mechanisch für den grössten Batterietyp 70Ah - nur muss man sicher sein, dass der "Reserveraum" in Fahrtrichtung links auch frei ist von Zusatzkomponenten. Der Wechsel von 44Ah auf 60Ah ist aber nicht sehr gross - von daher wohl keine Probs.

Beim Golf werden meines Wissens nach nur 70A-Generatoren bei den Benzinern verbaut, die TDIs haben 120A, die SDI und FSI evtl. Sondergrössen.

Die Polos haben 70 und 110 - die Lupos 70 und 90

Mein Tipp: Nur bei den kleinsten Maschinen lohnt es sich .z.b. Golf55KW von 44Ah auf 60Ah oder Lupo 37KW von 36Ah auf 44Kw - vielfach haben diese Varianten identischen Abmessungen, da die Kapazitätserhöhung innerhalb der Batterie durch Technik realsiert wird.

Schöne Grüsse und immer volle Spannung ;)

gwg
16.01.2003, 12:13
Original geschrieben von beetle24
Hi Günther..
... schau doch mal auf die Daten der Batterien beim Golf (einige Beispiele) :

55KW-Otto, Batt 44Ah / 220A mit Generator 70A
75KW-Otto, Batt 60Ah / 280A mit Generator 70A
74KW- TDI, Batt 70Ah/340A mit Generator 120A

Was ich sagen will:
- Man kann beim 44KW eine 60Ah einbauen, da der Generator mit 70A identisch ist.
- Eine 70Ah vom Diesel einzusetzen gibt Probs, da nachgewiesen der "kleinere" Generator den grösseren Ladestrom nicht leisten kann und die Batterie im Regelbetrieb nie 100% erreichen kann, was letztlich bei einem Blei-Acuu zum Sulfatieren führt mit schleichender Kapazitätseinbusse.

Die Accu-Grundplatte reicht beim Golf mechanisch für den grössten Batterietyp 70Ah - nur muss man sicher sein, dass der "Reserveraum" in Fahrtrichtung links auch frei ist von Zusatzkomponenten. Der Wechsel von 44Ah auf 60Ah ist aber nicht sehr gross - von daher wohl keine Probs.

Beim Golf werden meines Wissens nach nur 70A-Generatoren bei den Benzinern verbaut, die TDIs haben 120A, die SDI und FSI evtl. Sondergrössen.

Die Polos haben 70 und 110 - die Lupos 70 und 90

Mein Tipp: Nur bei den kleinsten Maschinen lohnt es sich .z.b. Golf55KW von 44Ah auf 60Ah oder Lupo 37KW von 36Ah auf 44Kw - vielfach haben diese Varianten identischen Abmessungen, da die Kapazitätserhöhung innerhalb der Batterie durch Technik realsiert wird.

Schöne Grüsse und immer volle Spannung ;)

Sorry Manfred,
Die "kleine" Lichtmaschiene mit 70 A Nennstrom läd eine komplett entladene 70 Ah Batterie bei zügiger Fahrt theoretisch in 1,5 h auf. Ich habe bisher in meinen Autos immer beim Batteriewechsel die größte eingebaut und bin gut damit gefahren. Falls Du recht hättest, würde nur die Batteriegröße durch schleichende Sulfatierung kleiner werden.
Häng mal ein Digitalvoltmeter an eine Batterie und schau wie schnell sie nach dem Start wieder ihre ca. 14,4 Volt erreicht hat. Dann geht der Strom fast auf "0" A zurück und sie ist geladen.
Mit freundlichem Gruß
Günther

GolfV5
16.01.2003, 12:25
Hallo Manfred....
Du schreibst:


>>>>- Eine 70Ah vom Diesel einzusetzen gibt Probs, da nachgewiesen der "kleinere" Generator den grösseren Ladestrom nicht leisten kann und die Batterie im Regelbetrieb nie 100% erreichen kann, was letztlich bei einem Blei-Acuu zum Sulfatieren führt mit schleichender Kapazitätseinbusse. <<<<


Damit bin ich (vorbehaltlich weiterer Argumente...) so nicht einverstanden.
Du bekommst jede Batterie mit dem kleinsten Strom voll, der über dem Selbstentladestrom liegt- eine Frage der Zeit und natürlich der Leistungsbilanz im Fahrzeug.
Will sagen, wenn eine große Batterie nicht ladbar ist, dann wird eine kleine Batterie auch nicht mehr geladen (extrem viel Verkehr mit hohem Leerlaufanteil und hoher Verbrauch an elektrischer Energie...). Wenn ein Generator 70 A abgeben kann und 70 A schon verbraucht werden im Netz dann bleibt zum Laden nichts übrig. Nicht für die kleine und nicht für die große Batterie, die aber immerhin für diesen Extrembetrieb länger Reserven bereithält.
Wie gesagt eine Frage der Bilanz....Stromverbrauch zu Generatorleistung und insofern unabhängig von der Batteriegröße, wenn ich mal den Verlust durch die größere Selbstentladung der größeren Batterie unterschlage.
Gruß
Jürgen

gwg
16.01.2003, 19:05
Original geschrieben von GolfV5
Hallo Manfred....
Du schreibst:


>>>>- Eine 70Ah vom Diesel einzusetzen gibt Probs, da nachgewiesen der "kleinere" Generator den grösseren Ladestrom nicht leisten kann und die Batterie im Regelbetrieb nie 100% erreichen kann, was letztlich bei einem Blei-Acuu zum Sulfatieren führt mit schleichender Kapazitätseinbusse. <<<<


Damit bin ich (vorbehaltlich weiterer Argumente...) so nicht einverstanden.
Du bekommst jede Batterie mit dem kleinsten Strom voll, der über dem Selbstentladestrom liegt- eine Frage der Zeit und natürlich der Leistungsbilanz im Fahrzeug.
Will sagen, wenn eine große Batterie nicht ladbar ist, dann wird eine kleine Batterie auch nicht mehr geladen (extrem viel Verkehr mit hohem Leerlaufanteil und hoher Verbrauch an elektrischer Energie...). Wenn ein Generator 70 A abgeben kann und 70 A schon verbraucht werden im Netz dann bleibt zum Laden nichts übrig. Nicht für die kleine und nicht für die große Batterie, die aber immerhin für diesen Extrembetrieb länger Reserven bereithält.
Wie gesagt eine Frage der Bilanz....Stromverbrauch zu Generatorleistung und insofern unabhängig von der Batteriegröße, wenn ich mal den Verlust durch die größere Selbstentladung der größeren Batterie unterschlage.
Gruß
Jürgen


Gut beschrieben!
MfG
Günther

beetle24
16.01.2003, 20:45
Danke für die Diskussion...
... mal schnell zwischen Tür und Angel gesagt - morgen mehr:

Bei einer schwach negativen Ladebilanz kann im Mittel eine Batterie nicht voll werden - im Gegenteil.

Das ist ja wohl die Definition und zugleich die Situation im Winter mit kurzer Fahrzeit und grosser Energieentnahme.

Während der Fahrt kann sich die Situation bessern und die LM bringt ein wenig in die Batterie zb. innerhalb einer angenommenen Betriebsdauer 30 Ah - nur mal angenommen.

Eine sehr stark entladene Batterie mit 44Ah Nennkapazität wäre mit plus 30Ah gut bedient und ist damit elektrochemisch fast "voll" geladen.

Eine alternativ eingebaute 63Ah-Batterie - ebenfalls stark entladen - wird auch nur mit plus 30Ah geladen, weil die LM incl. des Ladereglers nicht mehr Strom abgibt. Nach der gleichen Zeit sind also auch nur 30Ah eingefahren. Von der Energiebilanz hat sie zwar theoretisch den gleichen Wert - aber nicht prozentual - und letzteres ist ein Mass für das "voll sein".

Die grössere Batterie ist bei gleichen Bedingungen bezogen auf Ihre Nenngrösse nicht "voll" geworden und hat dadurch ein erheblich schlechteres Startstromverhalten und - das meinte ich - wegen der ständigen Unterversorgung ein Tendenz zum Sulfatieren - und damit zu einer schleichenden Kapazitätseinbusse.

Um es kurz zusagen - lieber eine in kritischen Phasen fast volle normal kleine Batterie als eine grössere, die nicht ganz voll ist. ;)

So habe ich die Zusammenhänge bislang verstanden und akzeptiere daher die Empfehlungen der Fachleute in unserem Hause.

Vielleicht ein neuer Aspekt in unserer aller Überlegungen ???

Ich lass mich gerne überzeugen - aber dazu bitte erst später evtl. mehr

Bis dahin schöne Grüsse

gwg
16.01.2003, 21:00
Original geschrieben von beetle24
Danke für die Diskussion...
... mal schnell zwischen Tür und Angel gesagt - morgen mehr:

Bei einer schwach negativen Ladebilanz kann im Mittel eine Batterie nicht voll werden - im Gegenteil.

Das ist ja wohl die Definition und zugleich die Situation im Winter mit kurzer Fahrzeit und grosser Energieentnahme.

Während der Fahrt kann sich die Situation bessern und die LM bringt ein wenig in die Batterie zb. innerhalb einer angenommenen Betriebsdauer 30 Ah - nur mal angenommen.

Eine sehr stark entladene Batterie mit 44Ah Nennkapazität wäre mit plus 30Ah gut bedient und ist damit elektrochemisch fast "voll" geladen.

Eine alternativ eingebaute 63Ah-Batterie - ebenfalls stark entladen - wird auch nur mit plus 30Ah geladen, weil die LM incl. des Ladereglers nicht mehr Strom abgibt. Nach der gleichen Zeit sind also auch nur 30Ah eingefahren. Von der Energiebilanz hat sie zwar theoretisch den gleichen Wert - aber nicht prozentual - und letzteres ist ein Mass für das "voll sein".

Die grössere Batterie ist bei gleichen Bedingungen bezogen auf Ihre Nenngrösse nicht "voll" geworden und hat dadurch ein erheblich schlechteres Startstromverhalten und - das meinte ich - wegen der ständigen Unterversorgung ein Tendenz zum Sulfatieren - und damit zu einer schleichenden Kapazitätseinbusse.

Um es kurz zusagen - lieber eine in kritischen Phasen fast volle normal kleine Batterie als eine grössere, die nicht ganz voll ist. ;)

So habe ich die Zusammenhänge bislang verstanden und akzeptiere daher die Empfehlungen der Fachleute in unserem Hause.

Vielleicht ein neuer Aspekt in unserer aller Überlegungen ???

Ich lass mich gerne überzeugen - aber dazu bitte erst später evtl. mehr

Bis dahin schöne Grüsse

Hallo Manfred,
ich hatte anfangs der 70 er Jahren einen NSU TT 1200. Er hatte eine 12 Volt Lichtmaschiene (schon Drehstrom) und eine 24 Ah Batterie von Sonnenschein. Im strengen Winter hatte man damit gerade 3 Startversuche, dann war schluß!
Eine 36 Ah Batterie mit den gleichen Abmessungen war als Ersatz immer die bessere Wahl.
Je größer eine Battarie ist umso kleiner ist der Innenwiederstand und umso größer ist auch der Kurzschlußstrom; und ein Anlaßer ist im Winter immer praktisch ein Kurzschluß für die Batterie. Und das noch nach der Belastung mit dem Vorglühen (beim Diesel) !
Eine möglichst große Batterie hat in der Praxis die Möglichkeit Reserven zu speichern und noch Strom zu liefern, wenn eine "kleine" schon erschöpft ist!
Alles andere ist leider nur "dummes" Geschwätz.
Ich schätze Deine fundierten Beiträge sehr, glaube aber hierbei nicht, daß du hier richtig informiert bist.
Ich weis nicht, von welcher "Fachrichtung" du kommst, aber ein "Vergleich": ein Fahrzeug mit nem großvolumigen Motor läst sich von einer Steigung weniger "beeindrucken" als ein kleinerer, es bedarf nur ein wenig mehr "Gas". Bei den Batterien ist es nicht anders. Je Größer der Akku, umso mehr Reserven kann er speichern. Ein voll geladener 60 Ah Akku ist gleichwertig mit nem Akku von 100 Ah, der nur zu 60% geladen ist; dieser kann aber notfalls noch mehr elektrische Energie "bunkern". Die Autohersteller knausern halt nur bei den Batterieen, da sie schwer sind und den Benzin- bzw. Diesel-Verbrauch erhöhen (totes Gewicht)
MfG
Günther

gwg
16.01.2003, 21:36
Original geschrieben von beetle24
Danke für die Diskussion...
... mal schnell zwischen Tür und Angel gesagt - morgen mehr:

Bei einer schwach negativen Ladebilanz kann im Mittel eine Batterie nicht voll werden - im Gegenteil.

Das ist ja wohl die Definition und zugleich die Situation im Winter mit kurzer Fahrzeit und grosser Energieentnahme.

Während der Fahrt kann sich die Situation bessern und die LM bringt ein wenig in die Batterie zb. innerhalb einer angenommenen Betriebsdauer 30 Ah - nur mal angenommen.

Eine sehr stark entladene Batterie mit 44Ah Nennkapazität wäre mit plus 30Ah gut bedient und ist damit elektrochemisch fast "voll" geladen.

Eine alternativ eingebaute 63Ah-Batterie - ebenfalls stark entladen - wird auch nur mit plus 30Ah geladen, weil die LM incl. des Ladereglers nicht mehr Strom abgibt. Nach der gleichen Zeit sind also auch nur 30Ah eingefahren. Von der Energiebilanz hat sie zwar theoretisch den gleichen Wert - aber nicht prozentual - und letzteres ist ein Mass für das "voll sein".

Die grössere Batterie ist bei gleichen Bedingungen bezogen auf Ihre Nenngrösse nicht "voll" geworden und hat dadurch ein erheblich schlechteres Startstromverhalten und - das meinte ich - wegen der ständigen Unterversorgung ein Tendenz zum Sulfatieren - und damit zu einer schleichenden Kapazitätseinbusse.

Um es kurz zusagen - lieber eine in kritischen Phasen fast volle normal kleine Batterie als eine grössere, die nicht ganz voll ist. ;)

So habe ich die Zusammenhänge bislang verstanden und akzeptiere daher die Empfehlungen der Fachleute in unserem Hause.

Vielleicht ein neuer Aspekt in unserer aller Überlegungen ???

Ich lass mich gerne überzeugen - aber dazu bitte erst später evtl. mehr

Bis dahin schöne Grüsse

Der "theoretische" Idealfall währe eine unendlich große Batterie die im Sommer voll geladen würde und den Winter "überbrücken" würde.
Würde aber am Gewicht scheitern.
MfG
Günther

beetle24
16.01.2003, 23:02
Original geschrieben von gwg

Eine möglichst große Batterie hat in der Praxis die Möglichkeit Reserven zu speichern und noch Strom zu liefern, wenn eine "kleine" schon erschöpft ist!
Alles andere ist leider nur "dummes" Geschwätz.


@Günther..
.. das steht außer Frage und leuchtet auch mir ein ;)
.. gleichwohl habe ich etwas anderes gesagt und technisch dargestellt:

Es geht mir in meinen Ausführungen nicht um die zweifelsohne vorhandenen besseren Reserven einer grösseren Batterie sondern vielmehr darum, dass unerwartet an einem schönen kalten Wintermorgen auch die grosse Batterie "leer" ist - wegen der Vorteile der Grösse gerne 3 Tage später als die kleine Batterie. Aber irgendwann ist auch die "Grosse" leer und zwar ohne grosse Ankündigung.

Was nun ? Klar... laden per Lichtmaschine.


Die hat zwar viel zu tun - aber ein bischen Strom wird schon übrig sein.

Beide Batterien sind leer - und nun setzen meine Überlegungen ein - ich fahre mit 2 Vergleichsfahrzeugen morgens die gleiche Kurzstrecke über wenige Kilometer. Da wird die kleine Batterie -so meine ich - eher "voll" als eine z.b. fast doppelt so grosse - die möglicher Weise "nie richtig voll" wird. Letzters ist eben nicht gesund für die Batterie.

Ich denke, dass ist wahrlich kein kühner Gedanke, der mir aus der Feder fließt - schon gar kein dummes Geschwätz :D Allemal wert, sich auch damit mal anzufreunden.

Ich werde mal mit den Batterieleuten sprechen - und deren Meinung einholen... zum Wohle der Wahrheitsfindung ;)

Bis dann also

gwg
17.01.2003, 08:59
Original geschrieben von beetle24
@Günther..
.. das steht außer Frage und leuchtet auch mir ein ;)
.. gleichwohl habe ich etwas anderes gesagt und technisch dargestellt:

Es geht mir in meinen Ausführungen nicht um die zweifelsohne vorhandenen besseren Reserven einer grösseren Batterie sondern vielmehr darum, dass unerwartet an einem schönen kalten Wintermorgen auch die grosse Batterie "leer" ist - wegen der Vorteile der Grösse gerne 3 Tage später als die kleine Batterie. Aber irgendwann ist auch die "Grosse" leer und zwar ohne grosse Ankündigung.

Was nun ? Klar... laden per Lichtmaschine.


Die hat zwar viel zu tun - aber ein bischen Strom wird schon übrig sein.

Beide Batterien sind leer - und nun setzen meine Überlegungen ein - ich fahre mit 2 Vergleichsfahrzeugen morgens die gleiche Kurzstrecke über wenige Kilometer. Da wird die kleine Batterie -so meine ich - eher "voll" als eine z.b. fast doppelt so grosse - die möglicher Weise "nie richtig voll" wird. Letzters ist eben nicht gesund für die Batterie.

Ich denke, dass ist wahrlich kein kühner Gedanke, der mir aus der Feder fließt - schon gar kein dummes Geschwätz :D Allemal wert, sich auch damit mal anzufreunden.

Ich werde mal mit den Batterieleuten sprechen - und deren Meinung einholen... zum Wohle der Wahrheitsfindung ;)

Bis dann also

Hallo Manfred,
ich gehe davon aus, daß die Batterie vom "Sommer" her noch geladen ist!
Bei einem chronischen "Strom-Mangel",
wie es z. B. bei dem Fahrzeug einer Sozialstations-Krankenschwester sein könnte, da sie von "Haus zu Haus" fährt, dabei das Heizgebläse und die Heckscheibenheizung an hat, wiird man eine Batterie halt ab und zu nachladen müssen.
Besteht kein Stromdefizit wird die "große" Batterie nie "leer" werden und damit mehr Sicherheit bieten.
MfG
Günther

Bin gespannt auf die Expertenmeinung bei VW!

gwg
26.01.2003, 08:56
Original geschrieben von beetle24
@Günther..
.. das steht außer Frage und leuchtet auch mir ein ;)
.. gleichwohl habe ich etwas anderes gesagt und technisch dargestellt:

Es geht mir in meinen Ausführungen nicht um die zweifelsohne vorhandenen besseren Reserven einer grösseren Batterie sondern vielmehr darum, dass unerwartet an einem schönen kalten Wintermorgen auch die grosse Batterie "leer" ist - wegen der Vorteile der Grösse gerne 3 Tage später als die kleine Batterie. Aber irgendwann ist auch die "Grosse" leer und zwar ohne grosse Ankündigung.

Was nun ? Klar... laden per Lichtmaschine.


Die hat zwar viel zu tun - aber ein bischen Strom wird schon übrig sein.

Beide Batterien sind leer - und nun setzen meine Überlegungen ein - ich fahre mit 2 Vergleichsfahrzeugen morgens die gleiche Kurzstrecke über wenige Kilometer. Da wird die kleine Batterie -so meine ich - eher "voll" als eine z.b. fast doppelt so grosse - die möglicher Weise "nie richtig voll" wird. Letzters ist eben nicht gesund für die Batterie.

Ich denke, dass ist wahrlich kein kühner Gedanke, der mir aus der Feder fließt - schon gar kein dummes Geschwätz :D Allemal wert, sich auch damit mal anzufreunden.

Ich werde mal mit den Batterieleuten sprechen - und deren Meinung einholen... zum Wohle der Wahrheitsfindung ;)

Bis dann also

Guten Tag Manfred,
gibt es schon neue Informationen von den "Batterieleuten"?
MfG
Günther

beetle24
26.01.2003, 12:16
Ja Günther, hab ich...

Es gibt 3 Aspekte:

1. Wie schon gesagt wurde, hat eine grössere Batterie mehr Reserven - wenn sie "bei Laune" gehalten wird.

Eine grössere Batterien, die länger Energiee hält, braucht aber auch längere Zeit bis sie aufgeladen wird. Und dieses Zeit kann ja in kalten Wintertagen mit kurzer Laufzeit und leicht negativer Ladebilanz fehlen - denn über ein Batterieproblem im Sommer brauchen wir uns nicht sorgen.

Kurze Ladezeiten führen bei sehr viel grösseren Batterien als die Lichtmaschine in der dafür konstruierten Ladezeit schaffen kann, zu dem Problem, während einer Kaltwetterperiode nie voll zu werden.

2. VW sagt nun, dass dieses Problem zwar bestehe - und bis zum Golf 3 vereinzelt zu Ausfallerscheiningen geführt habe - allerdings sei eine Aufrüstung mit einer stärkeren Batterie beim Golf4 praktisch unbedenklich - mit Ausnahme grösster Sprünge.

3.
So sei eine Aufrüstung auf 63 Ah bei Ausstattung mit dem kleinsten Generator nicht zu empfehlen,

da die oben beschriebene Problematik in Ländern mit langen Kälteperioden zu häufigen Fast-Entladungen und damit zu Kapazitätsverlusten führen können. Der Teufelskreis ist der, dass entgegen eines Beitrages eines Einsenders die Batterie nicht voll ist, wenn kein Strom mehr fliesst sondern dieses nur ein Zeichen dafür ist, dass die B keine Ladung mehr aufnehmen kann. Sie ist keine Mass dafür, dass die Nennkapazität geladen wurde: Eine stark sulfatierte Batterie mit pratisch nur 1/3 der Nennkapazität meldet recht bald "voll" und suggeriert dem Lastmanagement volle Batterieleistung. Man kennt das ja im übertragenen Sinne bei Handy-Accus, die "voll geladen" wurden, aber schon nach wenigen Minuten erschöpt sind.

4. Ein weiterer - für mich neuer Aspekt - ist, - so VW- dass die Anlasser der kleinsten Motoren beim Einsatz einer sehr starken Batterie überlastet werden könnten. Der deutlich geringe Innenwiderstand der 63Ah oder noch stärkeren würde in Verbindung mit der etwas höheren Klemmenspannung am Anlasser zu unzulässig überhöhter Anlasserleistung führen.

Das wars eigentlich dazu. Wenn ich mein erstes Statement anschaue ".... Also das mit der stärkeren Batterie kann heikel werden - das geht elektrisch nur dann, wenn der passende Generator drin ist.. ." lag ich wohl nicht ganz so falsch - obgleich bei den meisten Golfs wohl ohne Schaden eine stärkere Batterei gewählt werden kann.

Schöne Grüsse ;)

gwg
26.01.2003, 15:16
Original geschrieben von beetle24
Ja Günther, hab ich...

Es gibt 3 Aspekte:

1. Wie schon gesagt wurde, hat eine grössere Batterie mehr Reserven - wenn sie "bei Laune" gehalten wird.

Eine grössere Batterien, die länger Energiee hält, braucht aber auch längere Zeit bis sie aufgeladen wird. Und dieses Zeit kann ja in kalten Wintertagen mit kurzer Laufzeit und leicht negativer Ladebilanz fehlen - denn über ein Batterieproblem im Sommer brauchen wir uns nicht sorgen.

Kurze Ladezeiten führen bei sehr viel grösseren Batterien als die Lichtmaschine in der dafür konstruierten Ladezeit schaffen kann, zu dem Problem, während einer Kaltwetterperiode nie voll zu werden.

2. VW sagt nun, dass dieses Problem zwar bestehe - und bis zum Golf 3 vereinzelt zu Ausfallerscheiningen geführt habe - allerdings sei eine Aufrüstung mit einer stärkeren Batterie beim Golf4 praktisch unbedenklich - mit Ausnahme grösster Sprünge.

3.
So sei eine Aufrüstung auf 63 Ah bei Ausstattung mit dem kleinsten Generator nicht zu empfehlen,

da die oben beschriebene Problematik in Ländern mit langen Kälteperioden zu häufigen Fast-Entladungen und damit zu Kapazitätsverlusten führen können. Der Teufelskreis ist der, dass entgegen eines Beitrages eines Einsenders die Batterie nicht voll ist, wenn kein Strom mehr fliesst sondern dieses nur ein Zeichen dafür ist, dass die B keine Ladung mehr aufnehmen kann. Sie ist keine Mass dafür, dass die Nennkapazität geladen wurde: Eine stark sulfatierte Batterie mit pratisch nur 1/3 der Nennkapazität meldet recht bald "voll" und suggeriert dem Lastmanagement volle Batterieleistung. Man kennt das ja im übertragenen Sinne bei Handy-Accus, die "voll geladen" wurden, aber schon nach wenigen Minuten erschöpt sind.

4. Ein weiterer - für mich neuer Aspekt - ist, - so VW- dass die Anlasser der kleinsten Motoren beim Einsatz einer sehr starken Batterie überlastet werden könnten. Der deutlich geringe Innenwiderstand der 63Ah oder noch stärkeren würde in Verbindung mit der etwas höheren Klemmenspannung am Anlasser zu unzulässig überhöhter Anlasserleistung führen.

Das wars eigentlich dazu. Wenn ich mein erstes Statement anschaue ".... Also das mit der stärkeren Batterie kann heikel werden - das geht elektrisch nur dann, wenn der passende Generator drin ist.. ." lag ich wohl nicht ganz so falsch - obgleich bei den meisten Golfs wohl ohne Schaden eine stärkere Batterei gewählt werden kann.

Schöne Grüsse ;)
Hallo Manfred,
das klingt nun ja etwas "vernünftiger"!
Große Sprünge kann man sowieso nicht machen, der Einbauraum ist zu klein und bei leicht neg. Ladebilanz geht es sowieso bald "schief".
Ein Wechsel von 64 zu 84 Ah ist im Winter bei jeder Drehstrommaschiene kein!!!!!!!!! Problem. Extremfahrzeuge im Kurstreckeneinsatz sind auf Dauer halt auch nur mit nachladen zu halten.
Eine stark sulfatierte Batterie verhält sich halt wie eine "sehr kleine" Batterie und wird bei der ersten kalten Nacht streiken!! Eine "große Batterie" wird aber mindestens ein Jahr länger gehalten haben
Mit freundlichem Gruß
Günther

Roger
26.01.2003, 15:54
Hallo,

erstmal danke an Manfred für die umfassende Recherche und vor
allem den neuen Impuls mit der Überlegung zur Anlasserbelastung. Das war mir auch neu.

Jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazugeben:

Ich bin bisher bestens mit der Strategie "Eine Nummer größer beim Ersatz" gefahren. Das ist für mich eine vernünftige Größenordnung, die ja auch von den Fachleuten bei VW bestätigt wird.

Wenn ich Ärger mit einer wegen Alterung ausgefallenen Batterie bekommen habe, möchte ich mich beim Ersatzkauf weitestmöglich dagegen schützen. Das ist für mich der Kern des Ganzen: Eine größere Batterie bietet mir mehr Reserven im gealterten Zustand. Wenn aber die Energiebilanz nicht stimmt, wird das Problem nur verzögert. Real gewinne ich dann also nichts damit. Aber wenn die Batterie neu 20 % mehr Kapazität hat, habe ich nach vielleicht 3 Jahren vielleicht immer noch die Nennkapazität der Originalbatterie, wenn es gut läuft. Und vom niedrigeren Innenwiderstand durch größere Plattenflächen profitiere ich generell, selbst wenn nur halb geladen.

gwg
26.01.2003, 19:26
Original geschrieben von Roger
Hallo,

erstmal danke an Manfred für die umfassende Recherche und vor
allem den neuen Impuls mit der Überlegung zur Anlasserbelastung. Das war mir auch neu.

Jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazugeben:

Ich bin bisher bestens mit der Strategie "Eine Nummer größer beim Ersatz" gefahren. Das ist für mich eine vernünftige Größenordnung, die ja auch von den Fachleuten bei VW bestätigt wird.

Wenn ich Ärger mit einer wegen Alterung ausgefallenen Batterie bekommen habe, möchte ich mich beim Ersatzkauf weitestmöglich dagegen schützen. Das ist für mich der Kern des Ganzen: Eine größere Batterie bietet mir mehr Reserven im gealterten Zustand. Wenn aber die Energiebilanz nicht stimmt, wird das Problem nur verzögert. Real gewinne ich dann also nichts damit. Aber wenn die Batterie neu 20 % mehr Kapazität hat, habe ich nach vielleicht 3 Jahren vielleicht immer noch die Nennkapazität der Originalbatterie, wenn es gut läuft. Und vom niedrigeren Innenwiderstand durch größere Plattenflächen profitiere ich generell, selbst wenn nur halb geladen.

Das ist ja auch meine Meinung, durch die Begrenzung des Platzes kann man die Batterie ja gar nicht zu groß wählen.
Ich habe bei meinem alten Toyota Corolla Diesel und bei meinem Volvo die Batterie immer max. vergrößert und bin sehr gut damit gefahren. Es waren halt damals noch keine wartungsfreien, sie bekamen immer ihr Wasser und wurden im herbst mal ordentlich aufgeladen. Die Lebensdauer betrug bis zu 9 Jahre.
Den Anlasser kann man auch mit ner kleinen Batterie "verbrennen", er ist für keine Dauerbelastung ausgelegt; falls der Motor nach 20 Sek. orgeln nicht kommt, sollte man halt auch erst mal schauen, was der eigentliche Grund ist
Mit freundlichem Gruß
Günther

wave
27.01.2003, 09:26
Manfred hat geschrieben:
4. Ein weiterer - für mich neuer Aspekt - ist, - so VW- dass die Anlasser der kleinsten Motoren beim Einsatz einer sehr starken Batterie überlastet werden könnten. Der deutlich geringe Innenwiderstand der 63Ah oder noch stärkeren würde in Verbindung mit der etwas höheren Klemmenspannung am Anlasser zu unzulässig überhöhter Anlasserleistung führen.
---------------------------------------------------------------------------
Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, man betätigt den Anlasser doch nur so lange, bis der Wagen anspringt.
Die Bordspannung (Anlasserspannung) ist nicht von der Batteriekapazität abhängig, allenfalls der Spanungsabfall beim Anlassen könnte bei einer schwachen Batterie etwas stärker ausfallen, was aber nicht erwünscht ist.
Im übrigen wird jede Batterie von einem kleineren Generator vollgeladen, es hängt nur von der Fahrstrecke und den eingeschalteten Verbrauchern ab. Sollten die Beriebsverhältnisse ungünstig sein (extremer Kurzstreckenverkehr), müsste man die grosse Batterie eventuell mal am Netz nachladen.
MfG wave

beetle24
27.01.2003, 11:32
Original geschrieben von wave
... dass die Anlasser der kleinsten Motoren beim Einsatz einer sehr starken Batterie überlastet werden könnten. Der deutlich geringe Innenwiderstand der 63Ah oder noch stärkeren würde in Verbindung mit der etwas höheren Klemmenspannung am Anlasser zu unzulässig überhöhter Anlasserleistung führen.
---------------------------------------------------------------------------
Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, man betätigt den Anlasser doch nur so lange, bis der Wagen anspringt.
Die Bordspannung (Anlasserspannung) ist nicht von der Batteriekapazität abhängig, allenfalls der Spanungsabfall beim Anlassen könnte bei einer schwachen Batterie etwas stärker ausfallen, was aber nicht erwünscht ist.


@wave
.. ich habs doch erklärt: Der deutliche geringere Innenwiderstand der Batterie ist der Grund dafür, dass beim Anlassen an den Klemmen des Anlassers eine höhere Spannung anliegt als z.b. bei einer nur halb so grossen, aber vollgeladenen Batterie.

Mit anderen Worten: Der Spannungsabfall nach "idealer" Spannungsquelle ist

Delta U= I x ( Innenwiderstand Batterie + Widerstand aller elektr. Verbindungen).

Die somit "härte" Batteriespannung führt zu einer höheren Leistungsaufnahme des Anlasser, der aber hinsichtlich seiner konstruierten ED (zul. Einschaltdauer) anders ausgelegt sein kann.

Es geht auch nicht darum, ob dieser Fall praktisch einen Schaden verursachen kann - sondern vielmehr darum, die Gedanken von Fachleuten näherzubringen. Wenn man allerdings damit zufrieden ist, dass eine irgendwann leere Batterie "einfach wieder aufgeladen" wird, brauchte man dieses ganze Diskussion nicht zu führen.

Schöne Grüsse

Alois
27.01.2003, 11:43
Hallo Beetle24,
früher war die Spannung am Akku bei blockiertem Anlasser bei ca. 7 V (wurde zur Prüfung des Akkus oft gemacht, also grösster Gang und voll auf die Bremse beim Anlassen). Gilt das heute auch noch, bzw. ergibt sich heute bei blockiertem Anlasser auch noch fast Leistungsanpassung (ungefähr U/2 beim blockíeren)?

gwg
27.01.2003, 14:56
Original geschrieben von Alois
Hallo Beetle24,
früher war die Spannung am Akku bei blockiertem Anlasser bei ca. 7 V (wurde zur Prüfung des Akkus oft gemacht, also grösster Gang und voll auf die Bremse beim Anlassen). Gilt das heute auch noch, bzw. ergibt sich heute bei blockiertem Anlasser auch noch fast Leistungsanpassung (ungefähr U/2 beim blockíeren)?

Holla,
das ist aber ein recht brutaler Test!!
Und zwar für die Batterie und den Anlasser! Der Anlasser ist im Stillstand faktisch ein Kurzschluß für die Batterie, da er ja auch durch die fehlende Drehzahl keine Gegen-EMK entwickeln kann.
Wenn Du dir dabei mal die Batterie anschaust bekommst Du Respekt von den chem. Energien, die dabei arbeiten!!
Mit freundlichem Gruß
Günther

gwg
27.01.2003, 15:07
Original geschrieben von beetle24
@wave
.. ich habs doch erklärt: Der deutliche geringere Innenwiderstand der Batterie ist der Grund dafür, dass beim Anlassen an den Klemmen des Anlassers eine höhere Spannung anliegt als z.b. bei einer nur halb so grossen, aber vollgeladenen Batterie.

Mit anderen Worten: Der Spannungsabfall nach "idealer" Spannungsquelle ist

Delta U= I x ( Innenwiderstand Batterie + Widerstand aller elektr. Verbindungen).

Die somit "härte" Batteriespannung führt zu einer höheren Leistungsaufnahme des Anlasser, der aber hinsichtlich seiner konstruierten ED (zul. Einschaltdauer) anders ausgelegt sein kann.

Es geht auch nicht darum, ob dieser Fall praktisch einen Schaden verursachen kann - sondern vielmehr darum, die Gedanken von Fachleuten näherzubringen. Wenn man allerdings damit zufrieden ist, dass eine irgendwann leere Batterie "einfach wieder aufgeladen" wird, brauchte man dieses ganze Diskussion nicht zu führen.

Schöne Grüsse

Hallo Manfred,
eine gut geladene Batterie würde ja dann immer der "frühe" Tod des Anlassers sein!!!!?????????
Stimmt aber Gott sei dank nicht!!
Der Anlasser wird bei einer guten Batterie, die nicht in die Kniee geht, wesentlich schneller drehen und durch die höhere Batteriespannung wird der kräftigere Zündfunken wesenlich schneller den Motor starten.
Beim Diesel ist es im Prinzip nicht anders! Eine schwache Batterie wird den Anlasser wesentlich mehr thermisch belasten, da sie bewirkt, daß der Anlasser nur langsam und lange orgelt!
Ansonsten sollten ja nach Deiner Theorie die Anlasser dann immer im Sommer kaputtgehen, denn dann sind die Batterien ja meist recht gut geladen.
Mit freundlichem Gruß
Günther

Julian
27.01.2003, 18:33
So, jetzt möchte ich meinen Senf zu Eurer recht interessanten Dskussion beitragen:

Vor kurzem hatte ich mit meinem TDI (ALH) das Problem, daß er im warmen Zustand verdammt schlecht ansprang. Ich tippte auf alle möglichen Sachen, die Werkstatt auch.Keine Lösung!

Dann starb eines morgens meine Batterie (88Ah, 120A Lima) und ich bekam erstmal eine Leihbatterie von VW rein. Und siehe da, die Startschwieirgkeiten waren plötzlich wie weggeblasen. Die VE-Pumpe braucht halt ihre Startdrehzahl, die die Batterie anscheinend nicht mehr ganz brachte. Aber großartig angestrengt klang der Anlasser nie, der TDI wollte nur erst meist beim 3.Versuch.

Anzumerken wäre, daß mein Fahrzeug fast nur Langstrecke verwendet wird (46.000km letztes Jahr) und die Standheizung kaum an ist (also kein Vorheizen, nur Zuheizen!)

Die 88er Batterie war wirklich tot, auf dem Testdiagramm von VW hat sie nur noch 25% von der Kurzschlußstromkapazität (850A).

Nun habe ich eine neue Batterie drin und zwar 95Ah und 760A.

Eurer Hypothese mit der geringen Ladung bei zu großerer Kapazität stimme ich zu, nur ein Gegenbeispiel fährt in unserer Familie rum. Die Cklasse (100Ah,90A Lima) hat eine 8 Jahre alte Batterie (eine ganz normale) und wird seit fast 4 Jahren täglich im auschließlichen Kurzstreckenbetrieb (4km) gefahren. Die Batterie ist bestens beinander. Verwunderlich, oder? ;)

Normal ist es so, daß man auch in einen Polo statt einer 36Ah ne 95Ah Batterie (bei Platz) einbauen, die 70A Lima braucht dann einfach nur länger, bis die Batterie voll ist. Sinnvoll ist es natürlich nicht.
Wichtig ist natürlich auch der sinnvolle Umgang mit dem Strom im Auto, die Heckscheibenheizung wird nur kurz verwendet, die Hifianlage/ Sitzheizung zieht auch gut Strom usw. ! Aber das vergessen manche gerne.;)

gwg
27.01.2003, 18:55
Original geschrieben von Julian
So, jetzt möchte ich meinen Senf zu Eurer recht interessanten Dskussion beitragen:

Vor kurzem hatte ich mit meinem TDI (ALH) das Problem, daß er im warmen Zustand verdammt schlecht ansprang. Ich tippte auf alle möglichen Sachen, die Werkstatt auch.Keine Lösung!

Dann starb eines morgens meine Batterie (88Ah, 120A Lima) und ich bekam erstmal eine Leihbatterie von VW rein. Und siehe da, die Startschwieirgkeiten waren plötzlich wie weggeblasen. Die VE-Pumpe braucht halt ihre Startdrehzahl, die die Batterie anscheinend nicht mehr ganz brachte. Aber großartig angestrengt klang der Anlasser nie, der TDI wollte nur erst meist beim 3.Versuch.

Anzumerken wäre, daß mein Fahrzeug fast nur Langstrecke verwendet wird (46.000km letztes Jahr) und die Standheizung kaum an ist (also kein Vorheizen, nur Zuheizen!)

Die 88er Batterie war wirklich tot, auf dem Testdiagramm von VW hat sie nur noch 25% von der Kurzschlußstromkapazität (850A).

Nun habe ich eine neue Batterie drin und zwar 95Ah und 760A.

Eurer Hypothese mit der geringen Ladung bei zu großerer Kapazität stimme ich zu, nur ein Gegenbeispiel fährt in unserer Familie rum. Die Cklasse (100Ah,90A Lima) hat eine 8 Jahre alte Batterie (eine ganz normale) und wird seit fast 4 Jahren täglich im auschließlichen Kurzstreckenbetrieb (4km) gefahren. Die Batterie ist bestens beinander. Verwunderlich, oder? ;)

Normal ist es so, daß man auch in einen Polo statt einer 36Ah ne 95Ah Batterie (bei Platz) einbauen, die 70A Lima braucht dann einfach nur länger, bis die Batterie voll ist. Sinnvoll ist es natürlich nicht.
Wichtig ist natürlich auch der sinnvolle Umgang mit dem Strom im Auto, die Heckscheibenheizung wird nur kurz verwendet, die Hifianlage/ Sitzheizung zieht auch gut Strom usw. ! Aber das vergessen manche gerne.;)

Hallo,
ist doch mein reden; die Batterie kann eigentlich nicht zu groß sein. Im dümmsten Falle würde sie etwas "kleiner sulfatieren", das bezweifele ich aber; das sind nur theoretische Einwände. Der geringe Mehrpreis einer größeren Batterie ist immer gut angelegt.
MfG
Günther

Julian
27.01.2003, 19:03
Original geschrieben von gwg
Hallo,
ist doch mein reden; die Batterie kann eigentlich nicht zu groß sein. Im dümmsten Falle würde sie etwas "kleiner sulfatieren", das bezweifele ich aber; das sind nur theoretische Einwände. Der geringe Mehrpreis einer größeren Batterie ist immer gut angelegt.
MfG
Günther

Jupp. Die Sulfation tritt ungefähr ein, wenn die Batterie wengier als 40% geladen ist.
Ich lade meine Battieren immer ca. 1-2 im Jahr mit einem Minimalladegerät für mindestens ein Wochenende auf, damit man die Sulfation beseitigen kann. Gibts extra im Fachhandel.

Bei den neuen gasdichten Akkus ist aber die Kontrolle der Flüssigkeit nicht möglich, ich hoffe, daß es kein Nachteil ist, daß da keine Flüssigkeit nachgefüllt werden kann.

gwg
27.01.2003, 19:24
Original geschrieben von Julian
Jupp. Die Sulfation tritt ungefähr ein, wenn die Batterie wengier als 40% geladen ist.
Ich lade meine Battieren immer ca. 1-2 im Jahr mit einem Minimalladegerät für mindestens ein Wochenende auf, damit man die Sulfation beseitigen kann. Gibts extra im Fachhandel.

Bei den neuen gasdichten Akkus ist aber die Kontrolle der Flüssigkeit nicht möglich, ich hoffe, daß es kein Nachteil ist, daß da keine Flüssigkeit nachgefüllt werden kann.

Ok,
ich habe in der Vergangenheit meine Batterien auch im Herbst ordentlich Nachgeladen bis auf 2,4 Volt pro Zelle und dann noch strombegrenzt auf 2,7 Volt/Zelle. Dadurch wird jede Sulfatierung vermieden. Die Batterien wurden alle mindestens 6-9 Jahre alt. Bei den neuen "wartungsfreien" kann man im allgemeinen auch Wasser nachfüllen, es ist nur etwas versteckt möglich, die Stopfen sind oft mit ner Folie zugeklebt.
Mit freundlichem Gruß
Günther

Julian
27.01.2003, 19:56
Original geschrieben von gwg
Bei den neuen "wartungsfreien" kann man im allgemeinen auch Wasser nachfüllen, es ist nur etwas versteckt möglich, die Stopfen sind oft mit ner Folie zugeklebt.


Hm das hört sich ja gut an. Aber die gasdichten sollen doch den Überdruck vom Laden mittels Katalysatoren abbauen, sodaß kaum oder kein Wasser verloren geht. Wie bekommt man die Stopfen unter der Folie raus, einfach raushebeln oder wie?

Kann ja mal an meiner defekten BAtt. probieren, die fristet ihr Dasein gerade noch im Hausflur.... ;)

gwg
27.01.2003, 20:09
Original geschrieben von Julian
Hm das hört sich ja gut an. Aber die gasdichten sollen doch den Überdruck vom Laden mittels Katalysatoren abbauen, sodaß kaum oder kein Wasser verloren geht. Wie bekommt man die Stopfen unter der Folie raus, einfach raushebeln oder wie?

Kann ja mal an meiner defekten BAtt. probieren, die fristet ihr Dasein gerade noch im Hausflur.... ;)

Also bei meinem Bora kann man die Stopfen ganz normal rausschrauben!
Gasdicht sind sie alle nicht!!
MfG
Günther

Julian
27.01.2003, 20:12
Hm guter Tip. Danke!

Die VWbatt habe ich noch nicht in Augenschein genommen (Zeitmangel), die alte Varta scheint aber unter der Folie glatt zu sein. Eine Art Stopfen gibts da nicht.

Aber bei der VWbatt. gibts nun diesen Zustandspunkt, der Grün usw. leuchtet. Ist das Ding verlässlich bzw. was misst es, die Säuredichte?

gwg
27.01.2003, 20:17
Original geschrieben von Julian
Hm guter Tip. Danke!

Die VWbatt habe ich noch nicht in Augenschein genommen (Zeitmangel), die alte Varta scheint aber unter der Folie glatt zu sein. Eine Art Stopfen gibts da nicht.

Aber bei der VWbatt. gibts nun diesen Zustandspunkt, der Grün usw. leuchtet. Ist das Ding verlässlich bzw. was misst es, die Säuredichte?

Schau mal bei Beetle24 auf der Homepage nach, ist dort gut beschrieben.
MfG
Günther

Julian
27.01.2003, 20:29
HI, hab gesucht, nichts dergleichen gefunden. Die HP ist sehr informativ, bloß das gewünschte fand ich nicht. Für Link dankbar.:D

gwg
27.01.2003, 20:35
Original geschrieben von Julian
HI, hab gesucht, nichts dergleichen gefunden. Die HP ist sehr informativ, bloß das gewünschte fand ich nicht. Für Link dankbar.:D

Schau mal bei:www.service.beetle24.de
dann unten bei Blei-Calzium-Batt.
MfG
Günther

Julian
27.01.2003, 20:39
Ach, mein Java spinnt zur Zeit, die Plugins sind nicht geladen gewesen, da konnte ich es auch nicht sehen. Danke! ;)

gwg
27.01.2003, 20:50
Original geschrieben von Julian
Ach, mein Java spinnt zur Zeit, die Plugins sind nicht geladen gewesen, da konnte ich es auch nicht sehen. Danke! ;)

Ok, aber allzuviel kann man dort auch nicht entnehmen.
Ich würde jederzeit auch im Bora mit WIV
eine normale große Batterie einbauen, nach dem Säurestand zu schauen ist wohl 2 mal im Jahr wirklich kein Problem.
MfG
Günther

Julian
27.01.2003, 20:55
Jo, gesehen. Hoffte, daß dort mehr steht, als im Varta Batterielexikon unter varta (http://www.varta.de) !

beetle24
28.01.2003, 00:46
Original geschrieben von gwg
Hallo Manfred,
eine gut geladene Batterie würde ja dann immer der "frühe" Tod des Anlassers sein!!!!?????????
Stimmt aber Gott sei dank nicht!!
Der Anlasser wird bei einer guten Batterie, die nicht in die Kniee geht, wesentlich schneller drehen und durch die höhere Batteriespannung wird der kräftigere Zündfunken wesenlich schneller den Motor starten.
Beim Diesel ist es im Prinzip nicht anders! Eine schwache Batterie wird den Anlasser wesentlich mehr thermisch belasten, da sie bewirkt, daß der Anlasser nur langsam und lange orgelt!
Ansonsten sollten ja nach Deiner Theorie die Anlasser dann immer im Sommer kaputtgehen, denn dann sind die Batterien ja meist recht gut geladen.
Mit freundlichem Gruß
Günther

Hallo Günther,

ich merke, Du lässt nicht locker ;) aber ich denke, dass Du aus meinem Beitrag den falschen Schluss ziehst. Das ist aber nicht weiter tragisch....-
----------------------------------------------------------------------------
1)
Lass mich ein letztes Mal versuchen, Dir und allen die Thematik mit dem Anlasser zu erläutern:

Der Anlasser ist ein Verbraucher mit sehr hoher Stromaufnahme. Im Moment des Anstartens wird daher die Batterie für mehrer Sekunden mit hohem Strom beaufschlagt. Die Spannung an den Klemmen des Anlassers ist dabei wesentlich geringer als die Polspannung der Batterie und zwar um den Spannungsabfall an Zuleitung und Masserückführung und dem inneren Spannungsabfall der Batterie.

Bei der Auslegung der Leistung eines Anlassers geht man daher von einer deutlich niedrigeren Anschluss-Spannung am Anlasser aus, um dem Motor einen sicheren Start zu geben - auch bei stark entladener Batterien.

Bei der elektrischen Dimensionierung des Anlassermotors ist daher ein Brückenschlag zu ziehen zwischen Überlastungsfähigkeit bei voller Batterie (hoher Strom) und ausreichenderm Moment auch noch bei erschöpfter Batterie. Anlassermotore haben daher nur eine ED (Einschaltdauer) von wenigen Sekunden. Sie arbeiten ohne Kühlung und ohne grosse Massen. Der Reihenschlussmotor nimmt kurzzeitig über 100 A auf. Die in Wärme umzusetzende Leistung ist proportional der Klemmenspannung x Strom. Auf diese Verlustleistung unter worst-case ist der Anlasser konstruiert.

Die von VW vorgetragenen Bedenken, eine deutlich stärkere Batterie, die nicht für das Fahrzeug vorgesehen ist, könnte dem Anlasser schaden, hat folgenden Hintergrund:

Eine z.B. mehr als doppelt so grosse Starterbatterie hat nicht nur eine grössere Kapazität, sondern wegen der grösseren Plattenfläche auch einen erheblich kleineren Innenwiderstand - was man z.B. an dem Startstromvermögen ablesen kann. Das bedeutet aber, dass bei einem Anlassvorgang der Spannungsabfall in der Batterie sehr viel geringer ist und damit die Polspannung UND die Spannung an den Anschlussklemmen des Anlassermotors deutlich höher ist.

Diese deutlich höhere Motorspannung - die bei einer z.B. vollen 36Ah-Battrie nie auftreten würde (auch nicht im Sommer, Günther ;) ) - kommt für den Anlassermotor unerwartet - weil er darauf nicht dimensioniert wurde. Die Folge ist ein bis zuüber 50% höheres Produkt aus Spannung x Strom = Leistung. Hier setzten die Bedenken ein - und zwar insgesamt folgende: der Magnetschalter muss einen deutlich höheren Strom schalten. Einzugs- und Haltespule des Magnetschalters werden stärker belastet. Der Anlasser als Reihenschlussmotor wird mehr belastet - zum einen die Kohlebürsten, die den vollen Strom übertragen und zum anderen die abzuführende Wärme im worst-case-fall mehrerer erfolgloser Startversuche.

Und da nun mal Anlasser von kleinen schwachen Motoren anders konzipert sind als z.B. Anlasser von Modellen mit Automatic oder Dieselmotoren muss man dem Autohersteller schon zubilligen, dass er sich seine Gedanken macht, wenn jemand die Balance im Energiehaushalt eines Autos eigenmächtig ändert. Das muss nun mit aktuellen Produkten nicht unbedingt etwas zu tun haben - es war aber zumindest ein Problem. Und ich denke, es war es wert, mal darüber zu berichten. ;)

----------------------------------------------
2)
Günther jetzt zu Deiner Anmerkung : " .... Der Anlasser wird bei einer guten Batterie, die nicht in die Kniee geht, wesentlich schneller drehen und durch die höhere Batteriespannung wird der kräftigere Zündfunken wesenlich schneller den Motor starten. ..... Eine schwache Batterie wird den Anlasser wesentlich mehr thermisch belasten, da sie bewirkt, daß der Anlasser nur langsam und lange orgelt! ....."

Also die Technik der Zündfunkenerzeugung ist zum Glück so, dass sie in weiten Grenzen von der Batteriespannung unabhängig ist. Zündfunken werden durch Unterbrechung eines Spulenstromes initiert. Zur Erlangung einer sicheren Tiefstartfähigkeit werden auch bei sehr stark entladener Batterie noch ausreichende Zündfunken erzeugt - deren "Qualität" im übrigen nicht besser wird bei sehr hoher Batteriespannung. Ein "besserer" Zündfunken startet den Motor nicht schneller sondern ein hohe Startdrehzahl von 200-300 1/min und ein "gutes " Gemisch. ;)
Z.B. Einzelfunkenzündspulen neuester Bauart stellen jedem Zylinder eine eigene unabhängige Hochspannungsquelle zur Verfügung. Dadurch wird die größtmögliche Flexibilität bei Schließzeit und Zündzeitpunkt erreicht. Zündkabel sind in der Regel unnötig, da die Spule direkt auf der Zündkerze montiert werden kann.

Du schreibst, dass ein Anlasser bei schwacher Batterie thermisch mehr belastet wird. Das ist natürlich nicht so. Die thermische Belastung ist P=U x I. Bei z.B. halber Batteriespannung wird nur ein Viertel der Leistung aufgenommen - wenn auch über eine längere Zeit - die aber nur theoretisch "lange" ist, denn lange Startversuche mit entladener Batterie sind ein kurzes Vergnügen - die Haltespule des Magnetschalters wird den Anlasser trennen und das Ritzel zurückziehen.

Ich hoffe, dass deutlich geworden ist, dass es nicht "meine" Theorie ist, sondern blanke Physik. Nichts anderes habe ich den vorausgehenden Beiträgen zum Ausdruck bringen wollen.

Allen eine gute Nacht (upps ist schon wieder nach 01:30 :) )

und Gruß

gwg
28.01.2003, 09:00
Original geschrieben von beetle24
Hallo Günther,

ich merke, Du lässt nicht locker ;) aber ich denke, dass Du aus meinem Beitrag den falschen Schluss ziehst. Das ist aber nicht weiter tragisch....-
----------------------------------------------------------------------------
1)
Lass mich ein letztes Mal versuchen, Dir und allen die Thematik mit dem Anlasser zu erläutern:

Der Anlasser ist ein Verbraucher mit sehr hoher Stromaufnahme. Im Moment des Anstartens wird daher die Batterie für mehrer Sekunden mit hohem Strom beaufschlagt. Die Spannung an den Klemmen des Anlassers ist dabei wesentlich geringer als die Polspannung der Batterie und zwar um den Spannungsabfall an Zuleitung und Masserückführung und dem inneren Spannungsabfall der Batterie.

Bei der Auslegung der Leistung eines Anlassers geht man daher von einer deutlich niedrigeren Anschluss-Spannung am Anlasser aus, um dem Motor einen sicheren Start zu geben - auch bei stark entladener Batterien.

Bei der elektrischen Dimensionierung des Anlassermotors ist daher ein Brückenschlag zu ziehen zwischen Überlastungsfähigkeit bei voller Batterie (hoher Strom) und ausreichenderm Moment auch noch bei erschöpfter Batterie. Anlassermotore haben daher nur eine ED (Einschaltdauer) von wenigen Sekunden. Sie arbeiten ohne Kühlung und ohne grosse Massen. Der Reihenschlussmotor nimmt kurzzeitig über 100 A auf. Die in Wärme umzusetzende Leistung ist proportional der Klemmenspannung x Strom. Auf diese Verlustleistung unter worst-case ist der Anlasser konstruiert.

Die von VW vorgetragenen Bedenken, eine deutlich stärkere Batterie, die nicht für das Fahrzeug vorgesehen ist, könnte dem Anlasser schaden, hat folgenden Hintergrund:

Eine z.B. mehr als doppelt so grosse Starterbatterie hat nicht nur eine grössere Kapazität, sondern wegen der grösseren Plattenfläche auch einen erheblich kleineren Innenwiderstand - was man z.B. an dem Startstromvermögen ablesen kann. Das bedeutet aber, dass bei einem Anlassvorgang der Spannungsabfall in der Batterie sehr viel geringer ist und damit die Polspannung UND die Spannung an den Anschlussklemmen des Anlassermotors deutlich höher ist.

Diese deutlich höhere Motorspannung - die bei einer z.B. vollen 36Ah-Battrie nie auftreten würde (auch nicht im Sommer, Günther ;) ) - kommt für den Anlassermotor unerwartet - weil er darauf nicht dimensioniert wurde. Die Folge ist ein bis zuüber 50% höheres Produkt aus Spannung x Strom = Leistung. Hier setzten die Bedenken ein - und zwar insgesamt folgende: der Magnetschalter muss einen deutlich höheren Strom schalten. Einzugs- und Haltespule des Magnetschalters werden stärker belastet. Der Anlasser als Reihenschlussmotor wird mehr belastet - zum einen die Kohlebürsten, die den vollen Strom übertragen und zum anderen die abzuführende Wärme im worst-case-fall mehrerer erfolgloser Startversuche.

Und da nun mal Anlasser von kleinen schwachen Motoren anders konzipert sind als z.B. Anlasser von Modellen mit Automatic oder Dieselmotoren muss man dem Autohersteller schon zubilligen, dass er sich seine Gedanken macht, wenn jemand die Balance im Energiehaushalt eines Autos eigenmächtig ändert. Das muss nun mit aktuellen Produkten nicht unbedingt etwas zu tun haben - es war aber zumindest ein Problem. Und ich denke, es war es wert, mal darüber zu berichten. ;)

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2)
Günther jetzt zu Deiner Anmerkung : " .... Der Anlasser wird bei einer guten Batterie, die nicht in die Kniee geht, wesentlich schneller drehen und durch die höhere Batteriespannung wird der kräftigere Zündfunken wesenlich schneller den Motor starten. ..... Eine schwache Batterie wird den Anlasser wesentlich mehr thermisch belasten, da sie bewirkt, daß der Anlasser nur langsam und lange orgelt! ....."

Also die Technik der Zündfunkenerzeugung ist zum Glück so, dass sie in weiten Grenzen von der Batteriespannung unabhängig ist. Zündfunken werden durch Unterbrechung eines Spulenstromes initiert. Zur Erlangung einer sicheren Tiefstartfähigkeit werden auch bei sehr stark entladener Batterie noch ausreichende Zündfunken erzeugt - deren "Qualität" im übrigen nicht besser wird bei sehr hoher Batteriespannung. Ein "besserer" Zündfunken startet den Motor nicht schneller sondern ein hohe Startdrehzahl von 200-300 1/min und ein "gutes " Gemisch. ;)
Z.B. Einzelfunkenzündspulen neuester Bauart stellen jedem Zylinder eine eigene unabhängige Hochspannungsquelle zur Verfügung. Dadurch wird die größtmögliche Flexibilität bei Schließzeit und Zündzeitpunkt erreicht. Zündkabel sind in der Regel unnötig, da die Spule direkt auf der Zündkerze montiert werden kann.

Du schreibst, dass ein Anlasser bei schwacher Batterie thermisch mehr belastet wird. Das ist natürlich nicht so. Die thermische Belastung ist P=U x I. Bei z.B. halber Batteriespannung wird nur ein Viertel der Leistung aufgenommen - wenn auch über eine längere Zeit - die aber nur theoretisch "lange" ist, denn lange Startversuche mit entladener Batterie sind ein kurzes Vergnügen - die Haltespule des Magnetschalters wird den Anlasser trennen und das Ritzel zurückziehen.

Ich hoffe, dass deutlich geworden ist, dass es nicht "meine" Theorie ist, sondern blanke Physik. Nichts anderes habe ich den vorausgehenden Beiträgen zum Ausdruck bringen wollen.

Allen eine gute Nacht (upps ist schon wieder nach 01:30 :) )

und Gruß Hallo Manfred,
die heutigen "kleinen " Batterien sind auch schon für recht große Kurzschlußströme "gezüchtet".
Der drehende Anlaßßer entwickelt auch als Reihenschlußmotor eine Gegen-EMK und verringert dadurch die Stromaufnahme. Die Kaltstartfähigkeit einer Batterie wurde so definiert, daß sie bei diesem Strom noch etwa 8 volt für die Zündung liefern kann.
Eine Zündspule jeglicher Bauform benötigt ne Spannung, damit in der spule Strom zu fliesen kommt, der wird dann schnell unterbrochen und bewirkt nach der "Lenz`chen Regel" eine hohe Spannung in der Sekundärspule der Zündspule. Früher hatte man um einen stärkeren Zündfunken beim Start einen Reihenwiederstand vor der Zündspule überbrückt.
Ich werde hier aber nun beenden und bin aber wie einige andere hier der Meinung, daß eine bis zu dopplelt so große Batterie außer dem Gewichtsnachteil nicht schädlich ist. Im allgemeinen ist die Vergrößerung auf das doppelte ja schon mech. gar nicht möglich.
Daneben ist eine etwas größere Batterie kaum nennenswert teurer.
Ein Anlasser, der von einer "starken" Batterie versorgt wird, ist wesentlich kürzer belastet, als einer, der lange orgeln muß. Dieser integriert die Verlustwärme auf und wird recht warm.
Mit freundlichem Gruß
Günther

PS.: ich finde Deine Hompage mit den Infos echt gut!!!!

beetle24
28.01.2003, 11:09
Ok - Günther

... ich bin zwar nicht Deiner Ansicht... aber das muss ja auch nicht sein .... in jedem Fall ist eine sachlich geführte Diskussion nicht nur für beide Seiten ein Gewinn sondern auch für alle, die mitgelesen haben.

Im Übrigen wäre bei substanziellen Diskussionen ein echter Dialog - Auge in Auge - ein riesen Vorteile. Viele Einwände und Anregungen sind in einem Forum nicht vermittelbar oder gehen verloren.

PS: Danke für das freundliche Lob der HP ;)

Gruß

gwg
28.01.2003, 12:47
Original geschrieben von beetle24
Ok - Günther

... ich bin zwar nicht Deiner Ansicht... aber das muss ja auch nicht sein .... in jedem Fall ist eine sachlich geführte Diskussion nicht nur für beide Seiten ein Gewinn sondern auch für alle, die mitgelesen haben.

Im Übrigen wäre bei substanziellen Diskussionen ein echter Dialog - Auge in Auge - ein riesen Vorteile. Viele Einwände und Anregungen sind in einem Forum nicht vermittelbar oder gehen verloren.

PS: Danke für das freundliche Lob der HP ;)

Gruß

Hallo Manfred,
am meisten hat mich Deine ruhige sachliche Art gefreut, auch wenn ich in Sachen Batteriegröße ne andere Meinung habe. Vielleicht rufe ich mal sonntags abends an.
Mit freundlichem Gruß
Günther

Julian
29.01.2003, 17:44
Nur noch ne Frage: Sind die Gasdichten eigentlich geladen? Die normalen werden ja mit der richtigen "Mischung" befüllt und sind voll geladen, wie ist das bei den Gasdichten? Auch so befüllt und dann "verkorkt"? Die Ladung würde im Laufe der Zeit aber verloren gehen oder?

beetle24
29.01.2003, 17:53
@Julian...
.. schon allein aus logistischen Gründen sind die neuen "wartungsfreien" Batterien von VW für Fahrzeuge mit WIV ab Werk geladen - so kommen sie jedenfalls in die Fahrzeugfertigung - und ich denke im Handel wird es auch so sein.

Auch aus technischer Sicht sollten nur geladene Batterien dieses Typs im Umlauf sein.

Ciao

Julian
29.01.2003, 18:13
Ok dankeschön!

gwg
29.01.2003, 21:05
Original geschrieben von Julian
Nur noch ne Frage: Sind die Gasdichten eigentlich geladen? Die normalen werden ja mit der richtigen "Mischung" befüllt und sind voll geladen, wie ist das bei den Gasdichten? Auch so befüllt und dann "verkorkt"? Die Ladung würde im Laufe der Zeit aber verloren gehen oder?

Hallo,
die Batterien sind von Produktion an alle geladen!!!! Auch die billigsten nicht wartungsfreien.
Die wartungsfreien sind aber auch nicht "gasdicht" nur wird das entstehende Wasserstoff-Sauerstoff-Gas wieder zu Wasser vereinigt und dadurch das "Wassernachfüllen" etwas rausgezögert bis im prinzip die Garantie abgelaufen ist.
Ist halt durch die langen Wartungsintervalle nötig geworden. Es sollte aber bei keiner Batterie ein Problem sein einige tropfen dest. Wasser nachzufüllen.
MfG
Günther