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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Deutsch-Französischer "Geheimplan"


Cisco
10.02.2003, 08:23
Hi Leute,

was haltet ihr eigentlich von dem Deutsch-Französischen Vorschlag zur Entwaffnung des Irak ?
Also der mit x-tausend Blauhelmen dort unten, der Irak als komplette Flugverbotszone, Überwachung durch "Mirage"-Aufklärer und einer Verdreifachung der Inspektoren !?

Mir stellt sich halt unweigerlich die Frage wie gottverdammt naiv unsere Regierung ist !???
Glauben die wirklich der Irak würde a) dem zustimmen oder b) wenns soweit ist, wirklich mit denen zusammenarbeiten ?

Und was sollen die Blauhelme tun wenn der Irak sagt "Gut, dann halt doch Krieg" ??
Die sind dann über das ganze Land verstreut, kommen weder raus, noch haben sie auch nur ansatzweise eine Chance gegen die irakische Armee und die Ami können ihnen auch nichtmehr helfen, weil sie ja sonst die eigenen Leute (bzw. die Blauhelme) zusammenbomben würden...

Rumsfeld hat vollkommen Recht - ironischer Weise wird durch die von der deutschen Regierung hervorgerufene Spaltung der westlichen Welt in 2 Lager, der Krieg noch viel wahrscheinlicher bzw. unabwendbar...tolle Leistung, Gerhard !

Hätten von Anfang an, alle mit einer Stimme gesprochen, dann hätte der Irak schon längst abgerüstet !

Cisco

Niemals Servo
10.02.2003, 09:13
Genau, immer schön Ja sagen und mit dem Scheckbuch wedeln, dann wird alles gut.

FloriV6 TDI
10.02.2003, 09:33
hab die selbe meinung cisco.
nur, ob uns dass jetz noch was hilft?

denke taten müssen folgen - auch wenn krieg die letze instanz ist, leider

Cisco
10.02.2003, 09:35
Original geschrieben von Niemals Servo
Genau, immer schön Ja sagen und mit dem Scheckbuch wedeln, dann wird alles gut.

Wie meinen ?

Also ich hab ja wirklich nix gegen konstruktive Kritik und die ist bei der Irak-Sache auch absolut notwendig, aber die SPD hat mit der Geschichte Wahlkampf betrieben, befreundete Staaten hintergangen und im Grunde das was alle verhindern wollten, erst unumgänglich gemacht - den Krieg !

Ich verstehe nicht warum es keine UN-Resolution mit automatischer Androhung von Gewalt geben soll ???
Das ist doch praktisch ein Zugeständnis dass die Resolution sowieso nur ein unnützer Papierfetzen ist...

Entweder ich habe das Ziel ein Land zu entwaffnen, stell Richtlinien auf wie das zu geschehen hat und greife dann aber auch ein, wenn diese Richtlinien nicht erfüllt werden, oder ich lasse es ganz bleiben !

Die USA haben 10 Jahre lang zugesehen wie die UN sich verarschen hat lassen und jetzt ist nunmal Schluss !

Und dieses saublöde Argument, die USA wollen nur das Öl, ist das armseeligste was man als zur Frage "Krieg oder nicht ?" beitragen kann - aber offensichtlich ist genau das der Knackpunkt an der Sache...
Der Neid der Deutschen auf Erfolg und Macht andrer war schon immer ein Problem in diesem Land...

Ich halte sehr viel von den verantwortlichen in den USA (Rumsfeld, Bush, Powell und auch Wolfowitz).
Sie sind keine Engel, aber wenigstens sind sie auch keine Arschkriecher, die sich Jahrzehnte lang an der Nase herumführen lassen !!

Wie Volker Rühe schon sagte "Zwischen den Aussagen Powells und den Erkenntnissen des BND gibt es keinerlei Widersprüche !"
Und dann behaupten, die USA hätten keine ausreichenden Beweise für ihre Behauptungen, halte ich für Propaganda von der übelsten Sorte !!!

Cisco

u s
10.02.2003, 09:35
Dein politisches Interesse in allen Ehren, aber da es sich hier nicht um einen Geheimplan zwischen VW/Audi und z.B. Peugeot handelt, scheint mir dieses Forum für eine derartige Diskussion nicht das richtige zu sein.

u s

FloriV6 TDI
10.02.2003, 09:39
Original geschrieben von u s
Dein politisches Interesse in allen Ehren, aber da es sich hier nicht um einen Geheimplan zwischen VW/Audi und z.B. Peugeot handelt, scheint mir dieses Forum für eine derartige Diskussion nicht das richtige zu sein.

u s

nun, dann wäre der Chat von denn "süchtlern" :D auch fehl am Platz. Cisco stellte ja den Thread in "sonstiges"

u s
10.02.2003, 09:43
Original geschrieben von FloriV6 TDI
nun, dann wäre der Chat von denn "süchtlern" :D auch fehl am Platz. Cisco stellte ja den Thread in "sonstiges"

...mag sein. Aber wie heisst das hier: "Gute Fahrt - Das Special für Volkswagen und Audi" und nicht "Politik - Das Special für Innen- und Außenpolitik".

u s

FloriV6 TDI
10.02.2003, 09:50
nun gut, denke es ist kein beinbruch, wenn ein Thread mit einem solchen (doch wichtigem) Thema eröffnet wird.

:)

golf4
10.02.2003, 10:01
irgendwie passt das doch zusammen, denn VW und Audi verkauft in Amerika doch sehr viele Autos !!!!!
Krauss-Maffei hat letzte Woche einen Rüstungsauftrag nicht erhalten, lt. SZ hängt das aber nicht mit der derzeitigen Haltung der Regierung in der Irak-Frage zusammen.

Cisco
10.02.2003, 10:19
Original geschrieben von golf4
irgendwie passt das doch zusammen, denn VW und Audi verkauft in Amerika doch sehr viele Autos !!!!!
Krauss-Maffei hat letzte Woche einen Rüstungsauftrag nicht erhalten, lt. SZ hängt das aber nicht mit der derzeitigen Haltung der Regierung in der Irak-Frage zusammen.

Rumsfeld hat ja auch gesagt das es passieren könnte das deutsche Firmen, die in den Irak liefern, bald ihre Handelsbeziehungen in die USA verlieren.
Da wirds DaimlerChrysler wohl nimmer lange geben ;-)

Cisco

Niemals Servo
10.02.2003, 10:49
Original geschrieben von Cisco
Rumsfeld hat ja auch gesagt das es passieren könnte das deutsche Firmen, die in den Irak liefern, bald ihre Handelsbeziehungen in die USA verlieren.
Da wirds DaimlerChrysler wohl nimmer lange geben ;-)

Cisco

Man muss auch nicht auf jede billige Provokation hereinfallen.
Wo ist eigentlich das Problem, die Entscheidung Krieg ja/nein ist doch längst gefallen.

Und wechsel gefälligst das Foto aus, die Alte glänzt ja wie ein Spanferkel. :(

Cisco
10.02.2003, 10:57
Original geschrieben von Niemals Servo
Man muss auch nicht auf jede billige Provokation hereinfallen.
Wo ist eigentlich das Problem, die Entscheidung Krieg ja/nein ist doch längst gefallen.

Und wechsel gefälligst das Foto aus, die Alte glänzt ja wie ein Spanferkel. :(

Die Entscheidung ist nur gefallen, weil sich die UNO-Länder zerstritten haben und keine klare Linie gegen den Irak gefahren sind.
Saddam hat sich somit nur bestätigt gefühlt und es wurde so einiges an Druck von ihm genommen.
Hätten alle von Anfang an gesagt es knallt wenn er nicht abrüstet, dann hätten wir jetzt eine deutlich entspanntere Situation !

Wegen dem Bild:
So ein süßes Mädel und alle ziehen nur über sie her :-))

Cisco

Niemals Servo
10.02.2003, 11:24
Die Entscheidung ist nur gefallen, weil sich die UNO-Länder zerstritten haben

Ich wüsste nicht wann die wichtigsten UNO-Länder mal einer Meinung gewesen sind, wenn es um Entscheidungen um Gebiete mit strategischer (und geologischer!) Bedeutung geht.

Welche der ständigen Mitglieder außer den USA samt 52sten Bundesstaat sind eigentlich für den Krieg?



Spanferkel...lecker. :)

Voljä
10.02.2003, 11:29
Ich finde die Haltung Deutschlands, Frankreichs und auch Russlands nicht verkehrt.

Noch weiß kein Mensch, was der Irak für Waffen bunkert. Und wenn es darum geht, könnten die USA gleich überall im Osten einen Krieg anfangen.
Bush is die größte Marionette, die täglich über die Fernseher flimmert. Sein IQ ist leider dermaßen klein, dass man sich fragen muss, wie er Präsident werden konnte, geschweige denn, wie er ein solches Land regieren kann. Und das ist der Punkt - ich glaube er kann es nicht. Man muss ihn nur mal an seinem Vorgänger messen, dann sieht man, was Bush schon geleistet hat.
Ich befürchte, er will einfach genauso handeln wie sein big Daddy.

Cisco
10.02.2003, 11:35
Original geschrieben von Voljä
Bush is die größte Marionette, die täglich über die Fernseher flimmert. Sein IQ ist leider dermaßen klein, dass man sich fragen muss, wie er Präsident werden konnte, geschweige denn, wie er ein solches Land regieren kann. Und das ist der Punkt - ich glaube er kann es nicht. Man muss ihn nur mal an seinem Vorgänger messen, dann sieht man, was Bush schon geleistet hat.
Ich befürchte, er will einfach genauso handeln wie sein big Daddy.

Mag sein das Bush sich deutlich öfter auf seine Berater stützt als Clinton es getan hat, aber ich halte ihn für einen deutlich ehrlicheren Mann als sein Vorgänger es jemals war.
Bush ist vielleicht nicht clever, aber dafür auch nicht hinterhältig.

Ausserdem halte ich sehr viel von seinen "Gehirnen" im Hintergrund.
Wolfowitz z.B. - über den war letztens mal ein Bericht dran.
Der hat schon direkt nach dem 11. Sep. gesagt das es mit Afghanistan noch nicht zuende sein wird und man auch den Irak entwaffnen muss.

Ich glaube die USA wissen was der Irak an Waffen hat und ich glaube das sogar der BND so einiges weiß, das für eine sofortige Entwaffnung spricht.

Cisco

Voljä
10.02.2003, 11:41
Original geschrieben von Cisco
Mag sein das Bush sich deutlich öfter auf seine Berater stützt als Clinton es getan hat, aber ich halte ihn für einen deutlich ehrlicheren Mann als sein Vorgänger es jemals war.
Bush ist vielleicht nicht clever, aber dafür auch nicht hinterhältig.

Ausserdem halte ich sehr viel von seinen "Gehirnen" im Hintergrund.
Wolfowitz z.B. - über den war letztens mal ein Bericht dran.
Der hat schon direkt nach dem 11. Sep. gesagt das es mit Afghanistan noch nicht zuende sein wird und man auch den Irak entwaffnen muss.

Ich glaube die USA wissen was der Irak an Waffen hat und ich glaube das sogar der BND so einiges weiß, das für eine sofortige Entwaffnung spricht.

Cisco

Wenn Du mit ehrlich meinst, dass er eingleisig fährt und das zudem noch engstirnig/stur, dann stimme ich Dir hier sogar zu! ;) Er hat sich in den Kopf gesetzt, den Irak anzugreifen. Ob er jetzt Beweise für Waffen hat, oder, was ich glaube, nicht. Demnächst geht`s wohl los, vermutlich hat er noch Mekka abgewartet.
In meinen Augen betreibt er im Moment nur die - erfolglose - Suche nach einer Legitimation dieses Kriegs.

Cisco
10.02.2003, 11:56
Original geschrieben von Voljä
Wenn Du mit ehrlich meinst, dass er eingleisig fährt und das zudem noch engstirnig/stur, dann stimme ich Dir hier sogar zu! ;) Er hat sich in den Kopf gesetzt, den Irak anzugreifen. Ob er jetzt Beweise für Waffen hat, oder, was ich glaube, nicht. Demnächst geht`s wohl los, vermutlich hat er noch Mekka abgewartet.
In meinen Augen betreibt er im Moment nur die - erfolglose - Suche nach einer Legitimation dieses Kriegs.

Es war schon damals ein Fehler Saddam an der Macht zu lassen und nicht die USA haben diesen jetzigen Krieg zu verantworten, sondern die UN !

Ein Regime das andersdenkende verfolgt und tötet, das eigene Volk durch die Verbreitung von Angst beherrscht und gleichzeitig andere Länder angreift (Kuwait) gehört sich auch ohne Beweise für Massenvernichtungswaffen wegradiert...

Das irakische Volk wird froh sein wenn sie Saddam los sind - oder seid ihr nicht auch froh das man Hitler gestoppt hat ?

Cisco

joegolf
10.02.2003, 12:00
Es gibt übrigens noch ein "Problem":

Nordkorea! Das droht munter mit einem Atomkrieg, verscherbelt Mittelstreckenraketen in alle Welt (wie der gekaperte Frachter gezeigt hat) und schert sich einen Dreck um irgendwelche Verträge. Auch der Bevölkerung gehts elend.

Und was passiert?

Kriegsdrohungen, Waffenkontrollen oder Blauhelme???

Nö, die USA geben klein bei und bitten China um Hilfe. Und die Bundesregierung macht dort gar nichts.

Voljä
10.02.2003, 12:00
Nur war Hitler "etwas" aktiver und sein Volk hat nicht zu jeder Zeit zu 99 % hinter ihm gestanden! :(

pemo
10.02.2003, 12:09
„Und dieses saublöde Argument, die USA wollen nur das Öl, ist das armseeligste was man als zur Frage "Krieg oder nicht ?" beitragen kann - aber offensichtlich ist genau das der Knackpunkt an der Sache... „

Hallo Cisco,

im Großen und Ganzen stimme ich Dir ja zu. Aber eins ist ja wohl auch klar: Es geht nämlich den Amerikaner wohl ums schwarze Gold. Und das ist auch (mit) ein Grund, warum Russland und Frankreich sich so gegen Amerika gestellt haben. Diese haben nämlich mit dem jetzigen Regime schon Vorverträge über das irakische Öl bzw. Öllieferungen. Wenn jedoch nach einem Krieg ein anderes Regime dort regiert werden wohl die Briten und die Amis neue Verträge mit den dann Regierenden aushandeln und Russland und Frankreich werden wohl leer ausgehen.
Dass sich Deutschland, oh sorry Rot-Grün, so gegen die Amerikaner und Briten stellen zeugt nur davon, wie wenig Hirn so manch einer in unserer Regierung hat. Selbst unsere Gesundheitsministerin (Ullla S.) hat erkannt, dass eine Bedrohung an biologischen Waffen besteht. Oder hätte sie sonst über 100 Millionen Einheiten Pockenimpfstoff bestellt??
Weiterhin frage ich mich, warum seit einiger Zeit wieder UN-Inspektoren im Irak nach Waffen suchen können. Bestimmt nicht, weil Joschka oder unser Medienkanzler Gerhard Hussein darum gebeten haben. Dies war nur möglich, weil andere Länder (v.a. USA und England) Druck auf ihn ausgeübt haben.
Der Schaden, den Rot-Grün in den letzten Jahren angerichtet hat, ist so schnell nicht mehr gutzumachen.
Außerdem ist es doch ziemlich heuchlerisch, wie diese sich in der Öffentlichkeit als Friedensengel und Kriegsgegner ausgegeben. Ich erinnere nur noch daran, wie deutsche Tornados ohne jede UN Resolution unter Rot-Grün Jugoslawien bombardiert haben, da unser damaliger „Propagandaminister“ Rudolph die unglaublichsten Geschichten erzählte.
Damals hat man die USA angebettelt, Europa beizustehen.
Da ist mir ein Präsident Bush doch lieber als so ein Möchtegern-Pazifist wie Steinewerfer Joschka oder Friedensengel Gerhard.

„Der Neid der Deutschen auf Erfolg und Macht andrer war schon immer ein Problem in diesem Land...“

Ja, auch das ist ein großes Problem in diesem Land. In unserem Land ist der Neid auf Erfolgreiche doch ziemlich groß. Doch noch größer ist die Freude dieser Neider, wenn es jemand der erfolgreich war, wegen irgendwelcher Umstände auch immer, plötzlich schlecht gehen sollte.


Gruß Peter

Cisco
10.02.2003, 12:12
Original geschrieben von Voljä
Nur war Hitler "etwas" aktiver und sein Volk hat nicht zu jeder Zeit zu 99 % hinter ihm gestanden! :(

Er hat auch klein angefangen und hätte man ihn auch schon nach seinem ersten Überfall auf ein fremdes Land gestoppt, wären der Welt (und uns) viel Leid erspart geblieben...

Vorsicht ist besser als Nachsicht...

Ich denke wir sind uns alle einig das der Irak alles tun würde um den USA eine reinzudrücken und somit wäre es - wenn nicht schon lange der Fall - nur eine Frage der Zeit bis sie sich mit Terroristen zusammentun und die erste Atombombe in New York zünden...

Cisco

Cisco
10.02.2003, 12:31
Original geschrieben von pemo
„Und dieses saublöde Argument, die USA wollen nur das Öl, ist das armseeligste was man als zur Frage "Krieg oder nicht ?" beitragen kann - aber offensichtlich ist genau das der Knackpunkt an der Sache... „

Hallo Cisco,

im Großen und Ganzen stimme ich Dir ja zu. Aber eins ist ja wohl auch klar: Es geht nämlich den Amerikaner wohl ums schwarze Gold. Und das ist auch (mit) ein Grund, warum Russland und Frankreich sich so gegen Amerika gestellt haben. Diese haben nämlich mit dem jetzigen Regime schon Vorverträge über das irakische Öl bzw. Öllieferungen. Wenn jedoch nach einem Krieg ein anderes Regime dort regiert werden wohl die Briten und die Amis neue Verträge mit den dann Regierenden aushandeln und Russland und Frankreich werden wohl leer ausgehen.
Dass sich Deutschland, oh sorry Rot-Grün, so gegen die Amerikaner und Briten stellen zeugt nur davon, wie wenig Hirn so manch einer in unserer Regierung hat. Selbst unsere Gesundheitsministerin (Ullla S.) hat erkannt, dass eine Bedrohung an biologischen Waffen besteht. Oder hätte sie sonst über 100 Millionen Einheiten Pockenimpfstoff bestellt??
Weiterhin frage ich mich, warum seit einiger Zeit wieder UN-Inspektoren im Irak nach Waffen suchen können. Bestimmt nicht, weil Joschka oder unser Medienkanzler Gerhard Hussein darum gebeten haben. Dies war nur möglich, weil andere Länder (v.a. USA und England) Druck auf ihn ausgeübt haben.
Der Schaden, den Rot-Grün in den letzten Jahren angerichtet hat, ist so schnell nicht mehr gutzumachen.
Außerdem ist es doch ziemlich heuchlerisch, wie diese sich in der Öffentlichkeit als Friedensengel und Kriegsgegner ausgegeben. Ich erinnere nur noch daran, wie deutsche Tornados ohne jede UN Resolution unter Rot-Grün Jugoslawien bombardiert haben, da unser damaliger „Propagandaminister“ Rudolph die unglaublichsten Geschichten erzählte.
Damals hat man die USA angebettelt, Europa beizustehen.
Da ist mir ein Präsident Bush doch lieber als so ein Möchtegern-Pazifist wie Steinewerfer Joschka oder Friedensengel Gerhard.

„Der Neid der Deutschen auf Erfolg und Macht andrer war schon immer ein Problem in diesem Land...“

Ja, auch das ist ein großes Problem in diesem Land. In unserem Land ist der Neid auf Erfolgreiche doch ziemlich groß. Doch noch größer ist die Freude dieser Neider, wenn es jemand der erfolgreich war, wegen irgendwelcher Umstände auch immer, plötzlich schlecht gehen sollte.


Gruß Peter

Hi Peter,

ich räume natürlich ein das die USA auch auf das Öl schielen, aber wie Ex-Nato-Fuzzi Naumann schon gesagt hat: "Ginge es den Amerikanern ums Öl, dann hätten sie es sich schon vor 10 Jahren geholt !".

Darum geht es aber nicht.
Mir gehts darum das alle dieses "Argument" als eines gegen den Krieg benutzen.
Oder haben die USA jemals den Russen oder Franzosen vorgeworfen sie würden die Gefahr ignorieren, weil sie nur auf den eigenen (Öl-)Geldbeutel schauen ???
Könnte man denen genauso vorwerfen...

Und mal ehrlich:
Inwieweit lohnt sich das denn für die USA, bei einem 100 Mrd. Dollar teuren Krieg ????

Ansonsten scheinen wir wirklich ziemlich einer Meinung zu sein - vor allem was Rot-Grün betrifft ;-)

Cisco

MK155
10.02.2003, 12:49
Original geschrieben von Cisco


Die USA haben 10 Jahre lang zugesehen wie die UN sich verarschen hat lassen und jetzt ist nunmal Schluss !

Ich kann mich dünn entsinnen, dass Du irgendwie mal um Rat fragtest, wie man sich am besten um den Dienst an der Waffe drücken könne ... wie passt das denn nun mit Deiner scheinbar sehr entschlossenen Pro-Kriegs-Einstellung zusammen?:confused:

Original geschrieben von Cisco

Ich halte sehr viel von den verantwortlichen in den USA (Rumsfeld, Bush, Powell und auch Wolfowitz).
Sie sind keine Engel, aber wenigstens sind sie auch keine Arschkriecher, die sich Jahrzehnte lang an der Nase herumführen lassen !!

Das ist doch lächerlich ... wären diese von Dir zitierten Amerikaner hier in Deutschland am Ruder, da wäre Dein ewiges Wehgeklage nach persönlicher Freiheit noch ein ganzes Stück grösser. Die Amis haben eine etwas andere Rechts- bzw. Unrechtsauffassung als wir Deutschen.

Original geschrieben von Cisco

Wie Volker Rühe schon sagte "Zwischen den Aussagen Powells und den Erkenntnissen des BND gibt es keinerlei Widersprüche !"

:D :D :D ... wer um Himmels Willen ist Volker Rühe? Allerdings spricht diese Aussage in der Tat nicht für die sorgfältige Recherchetätigkeit des BND :D :D :D

Original geschrieben von Cisco

Und dann behaupten, die USA hätten keine ausreichenden Beweise für ihre Behauptungen, halte ich für Propaganda von der übelsten Sorte !!!
Cisco
Amen ...

Vorschlag an Dich (gut ich gebe zu, der ist weit her geholt und vielleicht auch etwas unrealistisch): Meld Dich doch einfach freiwillig zum Militärdienst und sage Du möchtest mitmachen bei einem Krieg gegen den Irak. In diesem Fall würde ich Dir Deine Gesinnung abnehmen. Andernfalls bleibt es für ein Stück weit Stammtischpolemik.


P.S.: ich hoffe bloss, dass die Amis auf Ihrem Weg zur Glückseeligkeit nicht aus Versehen noch Deutschland bombardieren ... nach dem Motto: "Bist Du nicht mein Freund, dann bist Du eben mein Feind"

Niemals Servo
10.02.2003, 12:49
Original geschrieben von Cisco
Ich denke wir sind uns alle einig das der Irak alles tun würde um den USA eine reinzudrücken und somit wäre es - wenn nicht schon lange der Fall - nur eine Frage der Zeit bis sie sich mit Terroristen zusammentun und die erste Atombombe in New York zünden...


Dumm nur, dass durch so einen Krieg die Anzahl der Terroristen kaum merklich geringer wird. Da hilft keine Armee, leider.

Cisco
10.02.2003, 12:53
Original geschrieben von joegolf
Es gibt übrigens noch ein "Problem":

Nordkorea! Das droht munter mit einem Atomkrieg, verscherbelt Mittelstreckenraketen in alle Welt (wie der gekaperte Frachter gezeigt hat) und schert sich einen Dreck um irgendwelche Verträge. Auch der Bevölkerung gehts elend.

Und was passiert?

Kriegsdrohungen, Waffenkontrollen oder Blauhelme???

Nö, die USA geben klein bei und bitten China um Hilfe. Und die Bundesregierung macht dort gar nichts.

Wie war das, die USA haben ihre bei Japan stationierte Flotte mal eben bisschen weiter runter verlegt ? :-)))

Ich frag mich wie Nordkorea denn einen Atomkrieg gegen ein tausende von km entferntes Amerika führen will :-)

Ich denke die USA verhalten sich genau richtig im Moment - sie konzentrieren sich auf eine Front und halten die andre ne Weile hin.

Cisco

Cisco
10.02.2003, 12:55
Original geschrieben von Niemals Servo
Dumm nur, dass durch so einen Krieg die Anzahl der Terroristen kaum merklich geringer wird. Da hilft keine Armee, leider.

Aber die Anzahl derjenigen die den Terroristen Unterschlupf, Geld und "Werkzeug" bieten !

Bin Laden hat alleine nicht die Macht Kernwaffen zu entwickeln oder zu bauen.
Der Irak schon.
Beide zusammen ergeben eine äusserst gefährliche Mischung...

Cisco

Cisco
10.02.2003, 13:06
Ich bin leider nicht der Typ Mensch, der andre so einfach töten könnte.

Die Soldaten die im Fall der Fälle in den Krieg müssten, sind Berufssoldaten, die genau dafür bezahlt und ausgebildet werden.

Aber die werden ja bei uns nie eingesetzt...
Und wenn doch, bekommen sie im Monat 5-10k-Euro Zuschlag.
Das ist das gleiche wie wenn ich als Arbeitnehmer 5k im Monat festes Gehalt bekomme und wenn dann zufällig mal Arbeit ansteht, bekomme ich nochmal das gleiche an Zuschlag...

Oder wenn man es so halten würde wie beim ersten Golfkrieg:
Wenn Arbeit ansteht, bezahlt mein Chef jemanden von aussen, damit ich nichts tun muss.

Merkt ihr wie absurd die Bundeswehr ist ?

Genau deshalb würde ich da niemals hingehen...

Cisco

ric
10.02.2003, 13:38
Worum geht es bei diesem Krieg eigentlich?

Um Kampf gegen den Terror kann es nicht gehen. Zu keinem der jüngsten Anschläge (11.9, Dar-es-Salaam, Jemen) konnte die USA eine Verbindung zum Irak aufzeigen.

Im Januar 2001 hat der damalige Verteidigungsminister Cohen stolz verkündet : "Saddam Husseins Streitkräfte befinden sich in einem Zustand, in dem er keine Gefahr mehr für seine Nachbarn darstellen kann." Hat dieses in die Steinzeit bombardierte Land tatsächlich noch die Ressourcen innerhalb von 2 Jahren zu einer Bedrohung zu werden?

Wie sieht es mit den Beweisen für Massenvernichtungswaffen aus? Das Material, daß Powell am Mittwoch vorgelegt hat strotzt zwar vor (schönen) Powerpoint-Schaubildern, aber daß ein "Beweis" dabei war, behaupten nicht einmal die Briten. Abgesehen davon hat die USA damit selber einen Verstoß gegen die Resolution 1441 zugegeben, da sich darin die Länder verpflichtet haben alle relevanten Informationen über Iraks Rüstungsindustrie sofort an die UNO-Inspektoren zu melden.

Ich habe keine Ahnung worum es den USA eigentlich geht, da es die öffentlich vorgetragenen Gründe nicht sein können. Insofern finde ich die Haltung der Bundesregierung (und großer Teile der CDU/CSU) nachvollziehbar, wenn sie sich einem blinden JA zu der Aktion der USA verweigern.

MK155
10.02.2003, 13:42
Original geschrieben von Cisco
Die Soldaten die im Fall der Fälle in den Krieg müssten, sind Berufssoldaten, die genau dafür bezahlt und ausgebildet werden.
es ist schön für etwas schreien zu können, wenn die Möglichkeit selbst für das Geschrieene einstehen zu müssen relativ klein ist ...

Original geschrieben von Cisco
...
Und wenn doch, bekommen sie im Monat 5-10k-Euro Zuschlag.
Das ist das gleiche wie wenn ich als Arbeitnehmer 5k im Monat festes Gehalt bekomme und wenn dann zufällig mal Arbeit ansteht, bekomme ich nochmal das gleiche an Zuschlag...

*schluck' ...* ... manchmal haut's mir ob Deines Geschreibsels echt den Vogel raus ... ich hoffe nur, dass das ganze nicht Dein Ernst ist ...

Junge ... es ist ein gewaltiger Unterschied, ob z. B. ein Dreher ein Teil zeichnungsgerecht bearbeitet (und damit das tut wofür er eingestellt ist) oder ob ein Soldat in einen Krieg ziehen muss vom dem er möglicherweise nur noch mit den Füssen nach vorn gerichtet in horizontaler Lage zurückkommt. Im Falle eines Fehler spannt der Dreher nochmal schnell einen neuen Rohling ein und fängt nochmal von vorne an. Verlust: etwas Zeit und ein wenig Material. Wenn beim Soldaten im Krieg etwas daneben geht, dann schickt man halt einfach einen neuen hin. Falls Du das verstehst ...

Original geschrieben von Cisco
Oder wenn man es so halten würde wie beim ersten Golfkrieg:
Wenn Arbeit ansteht, bezahlt mein Chef jemanden von aussen, damit ich nichts tun muss.

Merkt ihr wie absurd die Bundeswehr ist ?

Genau deshalb würde ich da niemals hingehen....
Hä ???? ... What he says ???
:confused: :confused: :confused:

... ts, ts ... was es nicht alles gibt ...

MK155
10.02.2003, 13:46
Original geschrieben von ric
Worum geht es bei diesem Krieg eigentlich?
...


Worum es geht, das wissen wohl nur Dabbelju und seine Lakaien.

ich nehme an, die USA brauchen ein Feindbild ... und dafür scheint ihnen jedes Mittel recht :mad:

Dirk
10.02.2003, 14:57
Ich sehe das so:

Die USA werden so oder so in den Irak einmarschieren, denn keiner gibt so viel Geld aus um seine Truppen zu verlagern, um diese dann nicht einzusetzen.

Der Sicherheitsrat kann machen was er will und Blix und & Co. können prüfen was sie wollen, die USA gehen da rein..

Die Welt wird sich daran gewöhnen müssen, das die Interessen der Welt eigentlich nur die Interessen der USA sind.

Alois
10.02.2003, 15:04
Kurz und Prägnant ... so ist es leider.

MK155
10.02.2003, 15:08
Ja ... auch wenn ich absolut dagegen bin (und ich bin sicherlich kein Pazifist) ... aber Ihr habt wohl recht ...:(

Jack
10.02.2003, 16:18
Klar...ein paar B3-Bomber und ein Geschwader F-16 wird da bestimmt erstmal für die Truppen den Weg freimachen.

Sei es wie es ist...Saddam gehört einfach weg.


Bye

GolfTDI4motion
10.02.2003, 17:20
Original geschrieben von joegolf
Es gibt übrigens noch ein "Problem":

Nordkorea! Das droht munter mit einem Atomkrieg, verscherbelt Mittelstreckenraketen in alle Welt (wie der gekaperte Frachter gezeigt hat) und schert sich einen Dreck um irgendwelche Verträge. Auch der Bevölkerung gehts elend.

Und was passiert?

Kriegsdrohungen, Waffenkontrollen oder Blauhelme???

Nö, die USA geben klein bei und bitten China um Hilfe. Und die Bundesregierung macht dort gar nichts.


Hi,

Nordkorea ist schon lange ein "Problem". Schon 1994 hat es noch unter dem damaligen Präsidenten Kim Il Sung mit dem Atomsäbel gerasselt, Südkorea einen Krieg angedroht und Hundertausende von Soldaten aufmarschieren lassen.

Noch während den Verhandlungen mit den USA starb über-raschend Kim Il Sung, so daß dessen Sohn Kim Jong Il an die Macht kam. Der wollte zwar den harten Kurs fortsetzten, gab aber angesichts der angebotenen Hilfslieferungen und dem Elend im eigenen Land klein bei.

Nun ist viel Zeit verstrichen, der Zustand in Nordkorea hat sich aber nicht gebessert. Das Volk leidet weiter, viele verhungern. Was bleibt also anderes übrig, als durch atomare Drohungen außenpolitisch wieder auf sich aufmerksam zu machen und innenpolitisch mit fadenscheinigen Angriffsplänen der USA von dem Elend abzulenken. Der illegale Verkauf von Raketen-systemen ist dabei eine von vielen Facetten, welche nicht zuletzt der Devisenbeschaffung und somit zum Machterhalt des Präsidenten dient.

Die USA haben das Problem Nordkorea zu oft heruntergespielt und mit Hilfslieferungen einzudämmen versucht. Dadurch hat man viel Zeit verspielt, die das Land nutzen konnte, heimlich Raketen zu entwickeln und das Atomprogramm voranzutreieben, zu Lasten der Bevölkerung.
Ein Interesse an einer fundamentalen Lösung der dortigen Krise besteht bei den USA nicht wirklich. Kein Öl lockt, und mit den starken Nachbarn China und Russland möchte man auch keine Konfrontationen. Und Beweise für bereits gefertigte Atomwaffen scheint es nicht zu geben. Zwar ist Nordkorea militärisch stark und könnte Südkorea unter Druck setzen, aber irgendwie kann man sich das angesichts von Plänen zur Familienzusammen-führung und Aussöhnung nicht recht vorstellen.

Ich denke, man sollte Nordkorea auf jeden Fall im Auge behalten und sanktionieren, wenn es weiter Drohgebärden von sich gibt, das Leid im eigenen Land nicht bekämpft und weiter Massenvernichtungswaffen exportiert. In der Gefährlichkeit würde ich Nordkorea zwischen dem Irak einerseits und Indien/Pakistan andererseits einstufen.

Tschüss

Eisbombe
11.03.2003, 23:02
*schluck*

Ich muß ehrlich eingestehen - hätte ich beim Lesen deiner Postings, lieber Cisco, nicht bereits gesessen - es hätte mich echt auf den Arsch gesetzt. Jetzt existiert wenigstens der Beweis daß die US Propaganda bei ein paar Leuten da draußen zu funktionieren scheint...

Aber ich schweife ab....zurück zum Thema :
Donnerwetter ! Wir scheinen hier im Forum wohl jemanden zu haben der die absolute ultimative Wahrheit kennt und obendrein auch noch in die Zukunft sehen kann ! Warum tust du dem Forum eigentlich nichts Gutes und sagst wo du doch grade schon so munter dabei bist auch noch gleich die nächsten Lottozahlen voraus ? Das Problem bei deinen unzähligen (und ausnahmslos falschen) Aussagen ist, das sie zu zahlreich sind als daß auch nur ein Teilnehmer dieses Forums sie in einer adäquaten Zeit wiederlegen wollte (was du ja in deiner allmächtigen Weisheit sowieso als Quatsch abtun würdest)
Aber es gibt eine Lösung für dieses Problem :
Eben kam auf ARTE eine mehrfach ausgezeichnete Reportage die den Irak-Konflikt von A-Z beleuchtet, ohne jedweden Populismus, nüchtern, objektiv und neutral. Der 2-stündige Bericht bietet zudem eine ausführliche Nachhilfe in irakischer Geschichte, welche du DRINGEND nötig zu haben scheinst, aber dies nur am Rande. Im Gegensatz zu deinen wilden Spekulationen kommen da u.a. eine Reihe von hohen U.S. Militärs/Beamte (unter anderem Schwarzkopf himself) zu Wort die es besser wissen.
Deshalb verzichte ich an dieser Stelle darauf auch nur auf eine deiner wild in den Raum gestellten Behauptungen einzugehen - und verweise mit einem sanftmütigen Lächeln auf den 17. März.
Da läuft die Wiederholung die du dir bitte aufmerksam anschaust bevor du auf diesen Beitrag hier antwortest (vorausgesetzt du besitzt die innere Ruhe und geistige Reife bis dahin still zu halten und auf eine empörte Antwort zu verzichten)
Und um dir eins vorweg zu nehmen :

der Bericht ist zur hälfte eine US-Produktion und, was noch viel wichtiger ist, wurde im Jahre 2000 (also lange vor der jetzigen Debatte) gedreht. Ich sage das nur um zu vermeiden daß du wieder "üble Propaganda" unterstellst. :D

Ab dem 18. März stehe ich dir dann für eine Debatte (sofern von deiner Seite dann überhaupt noch Bedarf besteht, was anzuzweifeln ist) uneingeschränkt zur Verfügung.

Du hälst diese Zeilen für besserwisserisch, schulmeisterlich und arrogant ?
Gut erkannt, betrachte diesen Beitrag doch einfach als Spiegel deiner eigenen ! Lies dein eigenes Geschriebsel durch und du wirst keinen nennenswerten Unterschied feststellen...

Hans
12.03.2003, 07:52
Also am 17.03. Arte schaun. Um welche Urzeit?

wave
12.03.2003, 08:18
Meine Meinung zu diesem Thema kurz zusammengefasst.
Ein strohdummer US-Präsident, von der US-Erdöl-u. Rüstungslobby getrieben versucht mit gefälschten "Beweisen" an das irakische Erdöl zu kommen.
MfG wave

Cisco
12.03.2003, 08:34
Original geschrieben von wave
Meine Meinung zu diesem Thema kurz zusammengefasst.
Ein strohdummer US-Präsident, von der US-Erdöl-u. Rüstungslobby getrieben versucht mit gefälschten "Beweisen" an das irakische Erdöl zu kommen.
MfG wave

Meine Meinung:
3 völlig verantwortungslose Regierungschefs (Chirac, Putin und Schröder), versuchen zu 2/3 die bestehenden Erdöl-Verträge mit Irak zu sichern und zu 1/3 ein Wahlversprechen zu halten.

Drohnen, Sprengköpfe für Splitterbomben, fehlende Berichte zu tausende von Tonnen biologischer und chemischer Kampfstoffe, Raketen mit überhöhter Reichweite, ... und das haben alles die UN-Inspekteure gefunden !
Aber klar...hat der Bush eigenhändig in den Irak gelegt, das ganze Zeug...

Wenns jetzt noch zum Krieg kommt, dann haben genau diese 3 Länder es zu verantworten, da die Drohkulisse zerstört wurde.
Oder wer hier ist so naiv zu glauben, dass die Fortschritte in der Zusammenarbeit mit den Inspekteuren daraus resultieren dass wir lieb zu Saddam sind ???
Wer sowas glaubt, sollte sich mal ernsthafte Gedanken über seinen geistigen Zustand machen, weil sowas ist schon grob fahrlässig ;-))

Und was ich wirklich absolut unter aller Sau finde:
Der Sicherheitsrat will eine Verlängerung der Inspektionen um 45 Tage - wenn bis dahin nix läuft, sind die meisten auch für einen Militärschlag.
Im Klartext heisst das: Die riskieren - um einem unkooperativen Regime "eine letzte Chance" einzuräumen - das Leben von tausenden von US-Soldaten (bald wirds warm im Irak und die Stürme ziemlich heftig).
Aber das ist denen ja egal, denn man lässts ja eh den Ami richten und muss keine eigenen Truppen runterschicken.

Der Sicherheitsrat hatte über ein halbes Jahr Zeit und sie haben die Zeit NICHT genutzt - selbst schuld.

Ich bin der Meinung die UN hat nicht nur versagt, sondern hatt auch ihre Glaubwürdigkeit verloren !

Cisco

Eisbombe
12.03.2003, 08:45
Original geschrieben von Hans
Also am 17.03. Arte schaun. Um welche Urzeit?

Montag 17.03.
14.30 - 16.50

www.arte-tv.com

Am besten aufnehmen, es lohnt sich auf jeden Fall.
Besonders schön ist die Tatsache daß in dieser Reportage alle ihr Fett weg bekommen, sowohl Saddam als auch die damalige Bush-Administration mitsamt des zugehörigen Medienapparats.
Der interessanteste Teil beginnt um 15.45 ("Die wahre Geschichte des Golfkriegs").
Da werden Details geschildert daß es einem mitunter echt die Schuhe auszieht (z.B. wer Saddam 1990 die DIREKTE Erlaubnis zum Einmarsch erteilt hat u.v.m.).


Gruß

Hans
12.03.2003, 08:48
VHS sei dank werd ich es nicht versäumen. Danke.

Eisbombe
12.03.2003, 08:54
Original geschrieben von Cisco
Meine Meinung:
3 völlig verantwortungslose Regierungschefs (Chirac, Putin und Schröder), versuchen zu 2/3 die bestehenden Erdöl-Verträge mit Irak zu sichern und zu 1/3 ein Wahlversprechen zu halten.

Drohnen, Sprengköpfe für Splitterbomben, fehlende Berichte zu tausende von Tonnen biologischer und chemischer Kampfstoffe, Raketen mit überhöhter Reichweite, ... und das haben alles die UN-Inspekteure gefunden !
Aber klar...hat der Bush eigenhändig in den Irak gelegt, das ganze Zeug...

Wenns jetzt noch zum Krieg kommt, dann haben genau diese 3 Länder es zu verantworten, da die Drohkulisse zerstört wurde.
Oder wer hier ist so naiv zu glauben, dass die Fortschritte in der Zusammenarbeit mit den Inspekteuren daraus resultieren dass wir lieb zu Saddam sind ???
Wer sowas glaubt, sollte sich mal ernsthafte Gedanken über seinen geistigen Zustand machen, weil sowas ist schon grob fahrlässig ;-))

Und was ich wirklich absolut unter aller Sau finde:
Der Sicherheitsrat will eine Verlängerung der Inspektionen um 45 Tage - wenn bis dahin nix läuft, sind die meisten auch für einen Militärschlag.
Im Klartext heisst das: Die riskieren - um einem unkooperativen Regime "eine letzte Chance" einzuräumen - das Leben von tausenden von US-Soldaten (bald wirds warm im Irak und die Stürme ziemlich heftig).
Aber das ist denen ja egal, denn man lässts ja eh den Ami richten und muss keine eigenen Truppen runterschicken.

Der Sicherheitsrat hatte über ein halbes Jahr Zeit und sie haben die Zeit NICHT genutzt - selbst schuld.

Ich bin der Meinung die UN hat nicht nur versagt, sondern hatt auch ihre Glaubwürdigkeit verloren !

Cisco

Komm, lass uns doch diese Diskussion einfrieren und einfach bis Dienstag warten damit wir einen halbwegs vergleichbaren Kenntnissstand über die Tatsachen haben. Alles andere ist bloß wildes Gekloppe ohne Hand und Fuß.


Gruß

Cisco
12.03.2003, 09:14
Original geschrieben von Eisbombe
Komm, lass uns doch diese Diskussion einfrieren und einfach bis Dienstag warten damit wir einen halbwegs vergleichbaren Kenntnissstand über die Tatsachen haben. Alles andere ist bloß wildes Gekloppe ohne Hand und Fuß.


Gruß

Wave hat damit angefangen :-)))

Cisco

steering
12.03.2003, 09:40
Also, die Initiatorin dieses Themas scheint zu glauben, dass es den "gerechten Krieg" geben würde.

Frankreich, Russland und Deutschland als Hauptschuldige für einen kommenden Krieg aufzumachen ist genauso abwegig.

Die jetzige diplomatische Situation entstand nur durch die stümperhaften Direktiven aus Washington, gepaart mit verbalen Amokläufen einzelner Regierungsmitglieder.

Diese US-Regierung wird historisch sicherlich als eine einzige Schande für dieses Land zu bewerten sein. Die Anfeindungen gegenüber "Partner-"Staaten zeigen, auf welchem Niveau diese "konservativen" Republikaner operieren.

Dass der Irak ein neues Regime braucht ist unstreitig, nur die Legende, dass die USA ganz selbstlos dafür kämpfen ist Propaganda.

Die Hauptgründe für das Engagement der USA sind wohl:

1. MACHT - Weil sie es können und wenn sie es jetzt durchziehen, dann haben wir noch viel mehr von dieser Administration zu erwarten

2. Wirtschaftliche Vormachtstellung ausbauen: Ölpreis >20 USD, gerade die US-Wirtschaft ist um ein vielfaches abhängig vom Öl, da sie bislang auf Ressourceneffizienz nicht wettbewerbsfähig mit der EU-Zone ist

Die Aussage, dass Bush der ehrlichere Mensch ist, ist doch recht blauäugig. Ihm sind sogar Lügen nachgewiesen worden, die nachzulesen sind. Demnach stellte er einen Zusammenhang von 11. September und Irak her, den ihm sein CIA-Chef vorher als abwegig und nicht denkbar erläuterte

Naja, mal sehen wie es weitergeht, ist doch besser als GZSZ, nicht wahr? Vor allem Rumsfeld, die Sprüche sind so cool, man mag es gar glauben.

PS: Übrigens, der erste Irak-Krieg 1991 begann übrigens nur durch ein Missverständnis. Kein Scherz, die damalige US-Botschafterin im Irak unterhielt sich mit Saddam und dabei haben sich die beiden insoweit missverstanden, dass Saddam davon ausging, das die USA nichts dagegen haben würden, wenn der Irak sein ursprüngliches eigenes Land wieder neu besetzen. Für die USA war das damals ein echter Verlust, denn sie haben somit einen guten Verbündeten verloren :-)

Fortuna95
12.03.2003, 09:53
Original geschrieben von steering
Also, die Initiatorin dieses Themas scheint zu glauben, dass es den "gerechten Krieg" geben würde.


Hi!

Nur zur Info: Cisco ist keine "sie"! :D

Gruß
F95

Cisco
12.03.2003, 09:57
Original geschrieben von steering


Die jetzige diplomatische Situation entstand nur durch die stümperhaften Direktiven aus Washington, gepaart mit verbalen Amokläufen einzelner Regierungsmitglieder.



Angefangen hat alles damit, dass Schröder den Irakkrieg für seinen Wahlbetrug benutzt hat...

Das solche Weichbirnen wie Chirac (der mir noch nie sympathisch war), da gleich mitspielen war doch klar.
Sie wollten es nur nicht von Anfang an so offensichtlich zeigen-

Die Russen haben absolut kein Interesse an einem Regimewechsel im Irak - warum auch, man macht doch super Geschäfte mit denen...

Es geht rein garnicht darum ob dieser Krieg gerechtfertigt ist.
Gerechtfertigt ist der Wunsch nach einer Abrüstung des Irak - da sind sich alle einig.
Die USA sind der Meinung dies geht nur durch die Androhung militärischer Gewalt und in letzter Instanz durch einen Militärschlag.
An der Tatsache, dass der Irak langsam kooperativ wird, sieht man, dass diese Vorgehensweise durchaus legitim und wirkungsvoll ist.

Hätten von Anfang an alle die Linie Bushs unterstützt, dann hätten wir den Irak schon viel viel viel weiter zur Abrüstung gezwungen...

Auch wenn viele von euch das nicht glauben wollen oder können:
Der Irak gibt nur nach, weil sie Angst haben !
Wenn man ihnen diese Angst nimmt, riskiert man einen Krieg erst recht !

Cisco

Hans
12.03.2003, 09:59
Der Irak hat Angst???

Cisco
12.03.2003, 10:00
Original geschrieben von Fortuna95
Hi!

Nur zur Info: Cisco ist keine "sie"! :D

Gruß
F95

Da hat mich wohl einer für mein Userbild gehalten ;-)))

Wie man dann so ner Dame widersprechen kann ist mir allerdings ein Rätsel *lol*

Cisco

Cisco
12.03.2003, 10:03
Original geschrieben von Hans
Der Irak hat Angst???

Klar haben die Angst - drum auch die Kooperation...

Schon was von dem Brief gelesen, den Saddam angeblich Bush geschickt haben soll ??
Darin will er Bush anbieten die USA an der Ausbeutung der Ölquellen zu beteiligen, wenn die Kriegsvorbereitungen abgeblasen/auf Eis gelegt werden.

Cisco

A6-Fahrer
12.03.2003, 10:08
Original geschrieben von Cisco
Angefangen hat alles damit, dass Schröder den Irakkrieg für seinen Wahlbetrug benutzt hat...
Falsch: angefangen hat alles damit, daß die USA das Regime im Irak in Verbindung mit dem Terrornetzwerk Al-Kaida gebracht hat. Und das wider besseres Wissen.

GRuß

Cisco
12.03.2003, 10:27
Original geschrieben von A6-Fahrer
Falsch: angefangen hat alles damit, daß die USA das Regime im Irak in Verbindung mit dem Terrornetzwerk Al-Kaida gebracht hat. Und das wider besseres Wissen.

GRuß

Es gibt weder den Beweis, noch den Gegenbeweis dafür - von daher war die _Vermutung_ legitim.

Ich persönlich würde auch sagen, dass Saddam jede Chance nutzen würde den USA zu schaden, von daher wäre es naiv zu denken, der Irak hätte keine Kontakte zur El Kaida...

Cisco

MK155
12.03.2003, 10:32
Original geschrieben von Cisco
Angefangen hat alles damit, dass Schröder den Irakkrieg für seinen Wahlbetrug benutzt hat...



Wieso denn Wahlbetrug?

Schröder hat, falls Du es vergessen hast immer noch die gleiche Position wie vor der Wahl.

Vor allem haben Schröder und Fischer eines: sie haben die Stirn, den Amerikanern ganz klar zu sagen, was Sache ist, denn dass die Amis mittlerweile jeden Überblick verloren haben, scheint klar. Für die zählt nur noch Krieg, egal ob mit oder ohne UNO-Mandat. Wofür dann also diese scheinheilige Abstimmung? Die Amis interessiert's doch eh nicht. Diese Regierung setzt sich mittlerweile über alles was den Anschein von Moral hat hinweg.

Ami, go home. Solche Kriegstreiber brauchen wir nicht. Davon gibt's schon genug.

Im Übrigen bröckeln die Pro-Krieg-Schrei-Fronten in GB und mittlerweile auch in der alles besser wissenden Merkel-Union ab. Dort sitzen die Umfaller. ... wurde auch Zeit, dass die Intelligenz auch langsam in den Köpfen der Unionsmitglieder Einzug erhält

Hans
12.03.2003, 10:41
Hat eigentlich jemand den neuen Focus gelesen? Speziell den Artikel, wie stark die Amis am Golf präsent sind. Mich erschreckt es sehr zu sehen, welche Kriegsmaschinerie die Amis mittlerweile haben - und welche Ausrüstung. Machen die eigentlich noch etwas anderes als Kampfflugzeuge und Flugzeugträger zu bauen?

Alois
12.03.2003, 10:54
Na ja, der Irak wird leider nur der Anfang der "Achse des Bösen sein"

Eisbombe
12.03.2003, 10:59
Original geschrieben von steering
Also, die Initiatorin dieses Themas scheint zu glauben, dass es den "gerechten Krieg" geben würde.

Frankreich, Russland und Deutschland als Hauptschuldige für einen kommenden Krieg aufzumachen ist genauso abwegig.

Die jetzige diplomatische Situation entstand nur durch die stümperhaften Direktiven aus Washington, gepaart mit verbalen Amokläufen einzelner Regierungsmitglieder.

Diese US-Regierung wird historisch sicherlich als eine einzige Schande für dieses Land zu bewerten sein. Die Anfeindungen gegenüber "Partner-"Staaten zeigen, auf welchem Niveau diese "konservativen" Republikaner operieren.

Dass der Irak ein neues Regime braucht ist unstreitig, nur die Legende, dass die USA ganz selbstlos dafür kämpfen ist Propaganda.

Die Hauptgründe für das Engagement der USA sind wohl:

1. MACHT - Weil sie es können und wenn sie es jetzt durchziehen, dann haben wir noch viel mehr von dieser Administration zu erwarten

2. Wirtschaftliche Vormachtstellung ausbauen: Ölpreis >20 USD, gerade die US-Wirtschaft ist um ein vielfaches abhängig vom Öl, da sie bislang auf Ressourceneffizienz nicht wettbewerbsfähig mit der EU-Zone ist

Die Aussage, dass Bush der ehrlichere Mensch ist, ist doch recht blauäugig. Ihm sind sogar Lügen nachgewiesen worden, die nachzulesen sind. Demnach stellte er einen Zusammenhang von 11. September und Irak her, den ihm sein CIA-Chef vorher als abwegig und nicht denkbar erläuterte

Naja, mal sehen wie es weitergeht, ist doch besser als GZSZ, nicht wahr? Vor allem Rumsfeld, die Sprüche sind so cool, man mag es gar glauben.

PS: Übrigens, der erste Irak-Krieg 1991 begann übrigens nur durch ein Missverständnis. Kein Scherz, die damalige US-Botschafterin im Irak unterhielt sich mit Saddam und dabei haben sich die beiden insoweit missverstanden, dass Saddam davon ausging, das die USA nichts dagegen haben würden, wenn der Irak sein ursprüngliches eigenes Land wieder neu besetzen. Für die USA war das damals ein echter Verlust, denn sie haben somit einen guten Verbündeten verloren :-)


Dem kann ich mich nur uneingeschränkt anschließen.
Der Skandal mit dem grünen Licht der U.S. Botschafterin in Bagdad, welche seinerzeit Saddam quasi die "Erlaubnis" zum Einmarsch in Kuwait erteilt hat wurde von der damaligen US-Regierung als Mißverständnis heruntergespielt. Natürlich ist heute alles Spekulation und nur die Beteiligten wissen wirklich warum man Saddam damals gewähren ließ. Aber der Schluß liegt nahe daß man dem Irak seinerzeit eine Falle gestellt hat, ansonsten müßte sich die US Regierung wohl den Vorwurf gefallen lassen bei einer so schwerwiegenden Frage wie der eines Krieges schlampig bzw. fahrlässig korrespondiert zu haben.

Was die Amerikaner im Irakkrieg veranstaltet haben wird als Völkermord in die Geschichtsbücher eingehen, als etwas anderes kann man 1,5 Millionen tote Zivilisten wohl kaum bezeichnen. Die Genfer Konvetion wird seit nunmehr 10 Jahren mit Füßen getreten, schreibt diese doch explizit vor daß Zivilisten weder das Ziel von Agriffen noch von Sanktionen sein dürfen.
In den ersten 14 Tagen wurde mehr Sprengstoff über dem Irak abgeworfen als von den Aliierten im gesamten 2. Weltkrieg. Das entspricht der 8-Fachen Sprengkraft der Hiroshima Bombe. Vom Schreckensgespenst der Iraksichen Armee war in Kuwait freilich nichts zu sehen, anders ist es auch nicht zu erklären daß man Kuwait in weniger als 24 Stunden "erobern" konnte. U.S.-Veteranen beschrieben die irakischen Soldaten als Bauern mit Kalaschnikovs die keinerlei Kampfausbildung hatten.

Es ist heute eine offenkundige Tatsache daß die USA damals die umliegenden Staaten (z.B. Saudi Arabien) gezielt getäuscht und manipuliert haben um einen Krieg zu rechtfertigen. Der amerikanische Kongress wurde mit einer Reihe von heute erwiesenermaßen gezielten Fehlinformationen getäuscht und betrogen um grünes Licht für einen Angriff zu erhalten.
Die größte dieser Lügen ist bereits als "Brutkastenbaby" in die Literatur und Mediengeschichte eingegangen und bezeichnet nichts anderes als eine bewußt erfundene politische Lüge mit der Intention zu manipulieren.

Aber im Grunde gebe ich nur das wieder was die Reportage am 17. ausführlich beleuchten wird, deshalb spare ich mir jetzt mal weitere Ausführungen. Im übrigen wird anhand greifbarer Zahlen überdeutlich klar gemacht worum es in diesem Krieg wirklich ging und auch heute noch geht.
Die Amerikaner haben mit diesem Krieg so unvorstellbar viel Geld verdient daß einem die Kinnlade runterklappt.

Der Irak befindet sich seit 1991 in der tiefsten Steinzeit und stellt für niemanden mehr eine Bedrohung dar. Vor dem Krieg war der Irak ein verglichen mit anderen arabischen Staaten fortschrittlicher, laizistischer Staat mit einer relativ breiten Mittelschicht.
Die Existenz der gefürchteten Massenvernichtungswaffen beruht auf reiner Spekulation und legitimiert völkerrechtlich keinen Krieg.
Die Argumentation der Bush-Regierung basiert auf übelster zirkulärer Logik (Bauernfängerei) und jeder halbwegs vernünftig denkende Mensch sollte die Auffassung teilen daß es um Lichtjahre effizienter und humaner ist den Waffeninspekteuren das gezielte Aufspüren und Vernichten dieser Waffen (die den Amis eh scheißegal sind) zu überlassen statt mindestens eine weitere viertel Million Zivilisten zu töten. Man kann durch Bombardements keinen Krieg gewinnen und erst recht keine imaginären Waffenlager vernichten deren Position obendrein auch noch völlig unbekannt ist. Der erste Irak-Krieg wurde übrigens durch 2 große Panzerschlachten entschieden, aber dies nur am Rande.
Das ganze läuft doch nur wieder darauf hinaus wahllos irgendwelche zu 99,99% zivil genutzen Einrichtungen (Wasserwerke etc.) von der Luft aus einzuäschern ohne einen erkennbaren strategischen Nutzen daraus zu ziehen.

Oh Mann, jetzt hab ich schon wieder so viel geschrieben...jetzt warten wir aber echt bis Di, einverstanden ?

Und bis dahin habe ich zur Überbrückung noch ein besonderes Bonbon für alle die sich für das deutsch-amerikanische Verhältnis interessieren. Also tief Luft holen, das Oxford-English aupacken und durchlesen :

www.germanystinks.com

In den USA stoßen die Seiten bereits auf ein breites öffentliches Interesse. Das Wall Street Journal wählte sie bereits Mitte Februar zu den Webpages des Tages, erst kürzlich wurden sie auch im Time-Magazin erwähnt.

Garniert mit Comic-Bildchen und Witzen, könnte die Seite auch eine Satire sein - ist sie aber nicht. Die Links führen zu einschlägigen konservativ-reaktionären Publikationen, Politikern und Prominenten wie Rush Limbaugh und Oliver North.

Vor allem die "Extra-Botschaft" an alle Besucher aus Frankreich und Deutschland finde ich sehr erhebend. :-))

A6-Fahrer
12.03.2003, 10:59
Original geschrieben von Cisco
Es gibt weder den Beweis, noch den Gegenbeweis dafür - von daher war die _Vermutung_ legitim.
Uuuuups und das aus Deiner Feder??? Du plädierst doch sonst immer für "das müssen die erst mal beweisen". In dubio pro reo!

Gruß

Eisbombe
12.03.2003, 11:28
Original geschrieben von Cisco
Es gibt weder den Beweis, noch den Gegenbeweis dafür - von daher war die _Vermutung_ legitim.

Cisco

Das erinnert mich doch recht stark an die "Argumentation" der BILD Zeitung wenn es mal wieder um einen Rufmord-Skandal geht.

Sowas ist nicht sonderlich seriös, findest du nicht auch ?

Niemals Servo
12.03.2003, 11:39
Original geschrieben von Hans
Hat eigentlich jemand den neuen Focus gelesen? Speziell den Artikel, wie stark die Amis am Golf präsent sind. Mich erschreckt es sehr zu sehen, welche Kriegsmaschinerie die Amis mittlerweile haben - und welche Ausrüstung. Machen die eigentlich noch etwas anderes als Kampfflugzeuge und Flugzeugträger zu bauen?

Was sollen sie denn sonst machen? Etwa einen Teil des Wehretats für alternative Energieerzeugung verwenden um solche Konflikte überflüssig zu machen? Wie langweilig.

MK155
12.03.2003, 11:43
Original geschrieben von Cisco
Es gibt weder den Beweis, noch den Gegenbeweis dafür - von daher war die _Vermutung_ legitim.

Ich persönlich würde auch sagen, dass Saddam jede Chance nutzen würde den USA zu schaden, von daher wäre es naiv zu denken, der Irak hätte keine Kontakte zur El Kaida...

Cisco
Diese Verbindung zwischen El Kaida und Saddam Hussein ist ein Hirngespinst der Amerikaner. Vor einigen Wochen gab es eine Diskussion genau über diesen Punkt ... und schwupp präsentierten die Amerikaner eine Tonbandaufnahme von (wahrscheinlich) Osama Bin Laden. Die Interpretation dieser Aufnahme durch die amerikanische Regierung hat mir die Haare zu Berge stehen lassen. Für die Amerikaner war das der Beweis .. Colin Powell:"They're in cooperation ..." oder so ähnlich.

Dabei hat der angebliche Osama Bin Laden nur dazu aufgerufen dem irakischen Volk beizustehen, nicht der Regierung.

Es sind auch die Grundsätze der beiden Herrschaften viel zu unterschiedlich. Während Bin Laden für den islamischen Gottesstaat plädiert hat Saddam Hussein hauptsächlich den totalitärenAnspruch im Kopf. Und das im Falle einer amerikanischen Bedrohung letztendlich alle Araber zusammenhalten (oder zumindest die meisten) ist ja wohl auch klar, oder ?

Die amerikanische Wirtschaft ist im Abwärtstrend, aussenpolitisch hat der Dabbelju keine Ansehen, also was tun? .... Klar, Krieg machen ... ich kann nur hoffen dass die Mehrzahl in der amerikanischen Bevölkerung den Fehler erkannt hat und beim nächsten mal besser wählt ...

A6-Fahrer
12.03.2003, 11:47
Original geschrieben von MK155
... ich kann nur hoffen dass die Mehrzahl in der amerikanischen Bevölkerung den Fehler erkannt hat und beim nächsten mal besser wählt ...
Darauf kommt's ja nicht unbedingt an! Wichtig wäre, daß die mal das Zählen lernen!!!

Gruß

Fortuna95
12.03.2003, 11:48
Original geschrieben von MK155
Die amerikanische Wirtschaft ist im Abwärtstrend, aussenpolitisch hat der Dabbelju keine Ansehen, also was tun? .... Klar, Krieg machen ... ich kann nur hoffen dass die Mehrzahl in der amerikanischen Bevölkerung den Fehler erkannt hat und beim nächsten mal besser wählt ...

Mit solch einem Krieg kann man prima von den innenpolitischen Problemen im eigenen Land ablenken, weil sich das öffentliche Interesse dann primär auf die Außenpolitik richtet...

Gruß
F95

MK155
12.03.2003, 11:50
Original geschrieben von A6-Fahrer
Darauf kommt's ja nicht unbedingt an! Wichtig wäre, daß die mal das Zählen lernen!!!

Gruß

ist doch klar ... 25 fette wiegen mehr als 30 schlanke. Folglich müssen auch die Stimmen entsprechend gewichtet werden.

Das ist die logische Erklärung dafür das 25 mehr ist als 30. ;)

Cisco
12.03.2003, 11:50
Original geschrieben von A6-Fahrer
Uuuuups und das aus Deiner Feder??? Du plädierst doch sonst immer für "das müssen die erst mal beweisen". In dubio pro reo!

Gruß

Was bitte versuchen die denn gerade ???
Eventuell finden sie keinen Beweis dass der Irak mit der El Kaida zusammenarbeitet, allerdings reicht in meinen Augen die Tatsache dass der Irak keine der xx UN-Resolutionen beachtet.
Ob man sie nun stichhaltig mit der El Kaida in Verbindung bringen kann spielt vorerst keine Rolle.
Die Vermutung liegt nahe, aber deshalb werden sie ja nicht "bestraft".
Sondern wegen der Nichteinhaltung der Resolutionen der vereinten Nationen !

Das mit der El Kaida war nur eine Vermutung die nicht bestätigt werden konnte.
Aber auch das Gegenteil wird nie bewiesen werden können...

Ich glaub du hast mich etwas falsch verstanden !

Cisco

MK155
12.03.2003, 11:53
Original geschrieben von Fortuna95
Mit solch einem Krieg kann man prima von den innenpolitischen Problemen im eigenen Land ablenken, weil sich das öffentliche Interesse dann primär auf die Außenpolitik richtet...

Gruß
F95
Eben ... und das spannende daran ist, dass diese Idee gar nicht von Dabbelju stammt. Diese Taktik haben schon tausende vor ihm angewendet. ... Mehr oder weniger erfolgreich.


Um in Walter's Jargon zu verfallen: Da kann ich gar nicht so viel fressen wie ich kotzen möchte !!!

... Sorry ...

pemo
12.03.2003, 12:01
Hallo MK
Eben ... und das spannende daran ist, dass diese Idee gar nicht von Dabbelju stammt. Diese Taktik haben schon tausende vor ihm angewendet. ... Mehr oder weniger erfolgreich.
Ganz genau, und mit dieser Taktik hat Schröder bei uns auch den Wahlkampf gewonnen. Kriegsangst bei den Deutschen geschürt und von den wirklichen Problemen in Deutschland abgelenkt.

Gruß Peter

Cisco
12.03.2003, 12:01
Original geschrieben von MK155
Diese Verbindung zwischen El Kaida und Saddam Hussein ist ein Hirngespinst der Amerikaner. Vor einigen Wochen gab es eine Diskussion genau über diesen Punkt ... und schwupp präsentierten die Amerikaner eine Tonbandaufnahme von (wahrscheinlich) Osama Bin Laden. Die Interpretation dieser Aufnahme durch die amerikanische Regierung hat mir die Haare zu Berge stehen lassen. Für die Amerikaner war das der Beweis .. Colin Powell:"They're in cooperation ..." oder so ähnlich.

Dabei hat der angebliche Osama Bin Laden nur dazu aufgerufen dem irakischen Volk beizustehen, nicht der Regierung.

Es sind auch die Grundsätze der beiden Herrschaften viel zu unterschiedlich. Während Bin Laden für den islamischen Gottesstaat plädiert hat Saddam Hussein hauptsächlich den totalitärenAnspruch im Kopf. Und das im Falle einer amerikanischen Bedrohung letztendlich alle Araber zusammenhalten (oder zumindest die meisten) ist ja wohl auch klar, oder ?

Die amerikanische Wirtschaft ist im Abwärtstrend, aussenpolitisch hat der Dabbelju keine Ansehen, also was tun? .... Klar, Krieg machen ... ich kann nur hoffen dass die Mehrzahl in der amerikanischen Bevölkerung den Fehler erkannt hat und beim nächsten mal besser wählt ...

Mal eine ernstgemeinte Frage:
Glaubst du wirklich bin Laden kämpft für seinen Glauben ???
Der Typ ist völlig irre und nur darauf besessen Amerikaner (vorzugsweise Zivilbevölkerung) zu töten.

Hussein gehts natürlich nur um sein Land, aber dieses wird immerhin seit 10 Jahren von den USA überwacht und beeinflusst (Flugverbotszone etc.).

Die USA sind der gemeinsame Feind und BEIDE würden alles tun um diesen Feind zu treffen...
Hussein nur unter der Hand um nicht aufzufliegen und bin Laden unter dem Vorwand des "heiligen Krieges".

Ideale Partner...

Cisco

A6-Fahrer
12.03.2003, 12:20
Original geschrieben von Cisco
Die Vermutung liegt nahe, aber deshalb werden sie ja nicht "bestraft".
Sondern wegen der Nichteinhaltung der Resolutionen der vereinten Nationen !
Aber warum denn dann erst nach dem 11. September und nicht schon in den letzten 10 Jahren davor?

Hatten die Amis da keine Zeit oder was?

Gruß

Eisbombe
12.03.2003, 12:20
Original geschrieben von pemo
Hallo MK

Ganz genau, und mit dieser Taktik hat Schröder bei uns auch den Wahlkampf gewonnen. Kriegsangst bei den Deutschen geschürt und von den wirklichen Problemen in Deutschland abgelenkt.

Gruß Peter


Da magst du recht haben, aber - kommt es denn darauf an ?

Wir leben in einer Demokratie in der über 80% der Deutschen gegen einen Irak Krieg sind. Man mag Schröder Taktiererei und Heuchelei vorwerfen aber mir ist es ehrlichgesagt völlig egal wie er persönlich über den Irak denkt wenn er alleine zuhause auf dem Scheißhaus sitzt. Er hat so zu handeln daß es im Einvernehmen mit der Meinung der Bevölkerung steht und zwar insbesondere wenn es um Themen wie Krieg geht. Schröder handelt also im Sinne der Demokratie wenn er diesen Krieg ablehnt, da ein Großteil des Volkes ebenfalls dagegen ist. Das sollte man nicht vergessen.

Die Union (welcher ich übrigens meine Stimme gab obwohl ich Stoiber für nen Trottel halte) hat den Wahlsieg schlichtweg verspielt bzw. verschenkt weil man die Anti-Kriegs-Stimmung im Land unterschätzt hat. Selber schuld. Und mir persönlich ist es zumindest in der Irakfrage egal welche Partei den USA die Stirn bietet - solange sie damit meine Interessen vertritt.


Gruß
Eisbombe

wave
12.03.2003, 12:26
Original geschrieben von Fortuna95
Mit solch einem Krieg kann man prima von den innenpolitischen Problemen im eigenen Land ablenken, weil sich das öffentliche Interesse dann primär auf die Außenpolitik richtet...

Gruß
F95

Das selbe Argument hatte ja auch schon unsere ex. Justizministerin Herta Däubler-Gmelin angeführt, leider musste sie zurücktreten.
MfG wave

A6-Fahrer
12.03.2003, 12:29
Original geschrieben von steering
Die Hauptgründe für das Engagement der USA sind wohl
Ich glaube dieses Bild beschreibt die Situation sehr treffend.

Gruß

Cisco
12.03.2003, 12:30
Original geschrieben von A6-Fahrer
Aber warum denn dann erst nach dem 11. September und nicht schon in den letzten 10 Jahren davor?

Hatten die Amis da keine Zeit oder was?

Gruß

Weil man langsam gemerkt hat dass die UN unfähig ist ihre Aufgaben zu erfüllen !

Man hat erst nach dem 11. September richtig Notiz vom internationalen Terrorismus genommen - bislang warens ja nur "Peanuts".

An den ganzen Ausmaßen der Afghanistan-Sache (wo die Terroristen überall hingeflohen sind und wo sie Unterstützung hatten), hat man gemerkt wie weit dieses Netzwerk eigentlich geht.

Die ganze Gegend ist zersetzt von Terroristen und solchen die ihnen helfen - glaubst du wirklich der Irak hat da kein bisschen seine Finger im Spiel ??
Und es ist nunmal Fakt, dass das irakische Regime sowohl in der Lage ist Terroristen zu unterstützen, als auch ein Motiv hätte dies zu tun !

Die einen töten für den "heiligen Krieg" und der Irak hilft ihnen, weil sie die Welt von ihm ablenken...
Das ist allerdings nur meine Vermutung und basiert auf logischer Denkweise ;-)

Cisco

Eisbombe
12.03.2003, 12:31
Original geschrieben von A6-Fahrer

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Original geschrieben von Cisco
Die Vermutung liegt nahe, aber deshalb werden sie ja nicht "bestraft".
Sondern wegen der Nichteinhaltung der Resolutionen der vereinten Nationen !
--------------------------------------------------------------------------------
Aber warum denn dann erst nach dem 11. September und nicht schon in den letzten 10 Jahren davor?

Hatten die Amis da keine Zeit oder was?

Gruß


Die Irakis werden nicht bestraft ?!? *kreisch*
Ich möchte dezent darauf hinweisen daß die Sanktionen für die Zivilisten die wohl schlimmste denkbare Bestrafung darstellen die es nur geben kann. Dagegen sind die Militärschläge ein regelrechter Witz, wir reden hier von einer künstlich erzeugten humanitären Katastrophe welche ausschließlich Unschuldige trifft ! Es sind mittlerweile 3x so viele Zivilisten durch die Folgen der Sanktionen umgekommen wie durch den Krieg selbst. Der Mammut-Anteil davon sind Kinder (ca 200 000) und Säuglinge. Man weigert sich neben Medikamenten sogar Milchpulver ins Land zu lassen, es mangelt an allem ! Tod durch Siechtum gehört mit zum Schrecklichsten was es überhaupt geben kann.

Mann, Mann, Mann....

pemo
12.03.2003, 12:32
Hallo Eisbombe,


Er hat so zu handeln daß es im Einvernehmen mit der Meinung der Bevölkerung steht

Das ist doch wohl ein Wunschdenken, oder?
Wenn es wirklich so wäre, dann müssten wir ja bald Neuwahlen haben. (nach Umfragen sind weit über 80% der Bevölkerung mittlerweile für Neuwahlen).

Und jetzt mal ernsthaft. Wer bitteschön ist denn schon für Krieg?
Also ich kenne KEINEN.

Aber wäre Hussein, der schon zig Resolutionen missachtet hat, bereit gewesen, seine Raketen zu verschrotten, wenn nicht die Amis jetzt 250.000 Mann am Golf hätten. (und demnächst wohl zuschlagen werden, egal was der Rest der Welt denkt).

Gruß Peter

wave
12.03.2003, 12:34
Ein propagandistisches Trommelfeuer ohnegleichen prasselt auf die angloamerikanische Öffentlichkeit ein: Vor allem die TV-Sender und Billigblätter des Murdoch-Konzerns, obskure Psychokrieger aus dem Pentagon und PR-Agenten mächtiger Pressure Groups blasen zum Angriffkrieg und zur Minderheitenjagd - mit Phantasieberichten, Fälschungen und gezielter Irreführung.

Zitat Spiegel Online, dem ist nichts mehr zuzufügen.
Mfg wave

Cisco
12.03.2003, 12:34
Original geschrieben von A6-Fahrer
Ich glaube dieses Bild beschreibt die Situation sehr treffend.

Gruß

Hier hast du den Grund:
Die Welt ist sich einig, dass der Irak abrüsten muss.
Es gab schon etliche Resolutionen, die NIE eingehalten wurden.
Wenn sich die UN verarschen lässt, dann ist sie selber schuld, wenn die USA es auf eigene Faust machen !

Cisco

Cisco
12.03.2003, 12:36
Original geschrieben von Eisbombe
Die Irakis werden nicht bestraft ?!? *kreisch*
Ich möchte dezent darauf hinweisen daß die Sanktionen für die Zivilisten die wohl schlimmste denkbare Bestrafung darstellen die es nur geben kann. Dagegen sind die Militärschläge ein regelrechter Witz, wir reden hier von einer künstlich erzeugten humanitären Katastrophe welche ausschließlich Unschuldige trifft ! Es sind mittlerweile 3x so viele Zivilisten durch die Folgen der Sanktionen umgekommen wie durch den Krieg selbst. Der Mammut-Anteil davon sind Kinder (ca 200 000) und Säuglinge. Man weigert sich neben Medikamenten sogar Milchpulver ins Land zu lassen, es mangelt an allem ! Tod durch Siechtum gehört mit zum Schrecklichsten was es überhaupt geben kann.

Mann, Mann, Mann....

Und diese Sanktionen haben nicht die USA, sondern der Weltsicherheitsrat verhängt, welcher jetzt dagegen stimmt, das iraktische Regime - unter welchem die Bevölkerung dermaßen leidet - zu stürzen.

Cisco

Cisco
12.03.2003, 12:37
Original geschrieben von pemo
Hallo Eisbombe,

Das ist doch wohl ein Wunschdenken, oder?
Wenn es wirklich so wäre, dann müssten wir ja bald Neuwahlen haben. (nach Umfragen sind weit über 80% der Bevölkerung mittlerweile für Neuwahlen).

Und jetzt mal ernsthaft. Wer bitteschön ist denn schon für Krieg?
Also ich kenne KEINEN.

Aber wäre Hussein, der schon zig Resolutionen missachtet hat, bereit gewesen, seine Raketen zu verschrotten, wenn nicht die Amis jetzt 250.000 Mann am Golf hätten. (und demnächst wohl zuschlagen werden, egal was der Rest der Welt denkt).

Gruß Peter

Genau DAS versuche ich mit meinen Ausführungen zu sagen...

Cisco

wave
12.03.2003, 12:40
Der britische Geheimdienst soll angeblich versucht haben, der Atomenergiebehörde getürktes Material über einen irakischen Uran-Kauf unterzuschieben. „Die Papiere waren nicht authentisch“, sagte der IAEA-Chef Mohammed El Bardei dem ZDF-Magazin „Fontal 21“ am Dienstagabend zu Dokumenten über den angeblichen Versuch, Uran in Niger zu beschaffen.

El Baradei wollte sich nicht zur Herkunft der Dokumente äußern. Das Magazin berichtete aber unter Bezug auf IAEA-Kreise, der britische Geheimdienst habe die Dokumente an die Behörde weitergeleitet.

Die Papiere seien der „ernsthafteste Versuch“ gewesen, den angeblichen Versuch Iraks zu belegen, an Atom-Material zu kommen, sagte eine IAEA-Sprecherin in dem ZDF-Beitrag. „Wir haben nicht lange gebraucht, um festzustellen, dass sie gefälscht waren.“

Bei den Papieren handele es sich um angebliche Schreiben des nigerianischen Außenministers über den Verkauf von Uran an Irak. Allerdings sei der Außenminister, dessen Unterschrift auf den Papieren sei, zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr im Amt gewesen. Zudem sei auch der Briefkopf falsch gewesen, sagte Fleming.

El Baradei und UN-Chefinspekteur Hans Blix hatten bereits am Freitag vor dem UN-Sicherheitsrat erklärt, dass diese Beweise gefälscht seien, und hatten die USA aufgefordert, neue Informationen dazu vorzulegen. US-Außenminister Colin Powell hatte daraufhin erklärt, er sei nach wie vor von der Stichhaltigkeit des US-Materials überzeugt, da er bessere Informationen als die UN-Inspektoren habe.


12.03.03, 11:03 Uhr
(Quelle: dpa)

ohne weiteren Kommentar, wave

Eisbombe
12.03.2003, 12:49
Original geschrieben von Cisco
Weil man langsam gemerkt hat dass die UN unfähig ist ihre Aufgaben zu erfüllen !

Man hat erst nach dem 11. September richtig Notiz vom internationalen Terrorismus genommen - bislang warens ja nur "Peanuts".

An den ganzen Ausmaßen der Afghanistan-Sache (wo die Terroristen überall hingeflohen sind und wo sie Unterstützung hatten), hat man gemerkt wie weit dieses Netzwerk eigentlich geht.

Die ganze Gegend ist zersetzt von Terroristen und solchen die ihnen helfen - glaubst du wirklich der Irak hat da kein bisschen seine Finger im Spiel ??
Und es ist nunmal Fakt, dass das irakische Regime sowohl in der Lage ist Terroristen zu unterstützen, als auch ein Motiv hätte dies zu tun !

Die einen töten für den "heiligen Krieg" und der Irak hilft ihnen, weil sie die Welt von ihm ablenken...
Das ist allerdings nur meine Vermutung und basiert auf logischer Denkweise ;-)

Cisco

Ein kleiner Essay über den Unterschied zwischen Glauben und Wissen :

Glauben Sie daran, dass 1 + 1 = 2 ist? Wohl kaum. Das wird so hingenommen und akzeptiert. Es ist kein Glauben nötig, um das zu akzeptieren.

Glauben Sie daran, dass ein Gebilde zugleich ein Kreis und ein Quadrat sein kann? Nein. Das geht nicht, das ist so widersprüchlich, dass man daran im Normalfall ebenfalls nicht glauben kann. Bei der Ablehnung dieser Idee ist ebenfalls kein Glauben nötig.

Glauben Sie daran, dass sich Ihr Telefon plötzlich in ein Auto verwandeln könnte? Nein. Auch hier muss man den Glauben nicht bemühen, um anzunehmen, dass das nicht möglich ist. Ein Telefon ist ein Telefon, ein Auto ist ein Auto. Alles andere wie in diesem Beispiel bezeichnen wir als Unsinn. Man kann es sich vorstellen, aber nicht daran glauben.

Glauben Sie an die Schwerkraft? Vermutlich ebenfalls nicht. Auch hier spielt Glauben keine Rolle.

Zusammenfassend könnte man sagen, dass wir weder an sinnlich erfahrbare Tatsachen noch an Logik glauben. Aber vorsicht, gerade Theologen bestreiten dies ganz gerne, weil sie nach einem Hebel suchen, um uns einzureden, wir würden an derlei Dinge eben doch glauben. Im alltäglichen Leben glauben wir nur an Dinge, die unsicher sind, von denen wir nichts Genaues wissen. Wir sprechen von einem rational gerechtfertigten Glauben, wenn wir zwar Grund zu der Annahme haben, etwas sei so, wie wir annehmen, aber mit einem gewissen (teils hohen) Unsicherheitsfaktor. Wir sind uns nicht sicher, wir wissen nicht, also glauben wir. Glauben im Alltag setzt immer eine bestimmte Unsicherheit voraus. Glauben bedeutet also vermuten, für wahr halten, mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit annehmen, aber auch Vertrauen in eine Person oder einen Ablauf (kein Fußballer würde gegen einen Ball treten, wenn er Grund zu der Annahme hätte, dass sich dieser plötzlich in eine massive Eisenkugel verwandeln könnte). Wir reden von Wissen bei einem bestimmten Grad der Sicherheit, wir reden von Glauben sobald die Sicherheit unter einen bestimmten Grad sinkt und es auch anders sein könnte, als wir vermuten (= glauben).

Wissen bezeichnet normalerweise eine hinreichend gut gesicherte Erkenntnis, Glauben bezeichnet im Alltag dabei ein Wissen mit einem höheren Grad an Unsicherheit. Je sicherer wir etwas wissen, umso eher bezeichnen wir es als "Wissen", je unsicherer wir uns sind, umso eher bezeichnen wir es als "Glauben", wobei die Übergänge fließend sind und vom Kontext abhängen. Obwohl die Theologen etwas anderes meinen, wenn sie vom Glauben reden, wird beides gerne miteinander verwechselt, teilweise sogar in unredlicher Absicht, teilweise deswegen, weil der Glauben der Theologen tatsächlich vom Alltagsglauben abstammt und nicht wesentlich von diesem verschieden ist. Theologen betonen tatsächlich häufig die Ähnlichkeit von Alltagsglauben und metaphysischem Glauben wie auch seine Verschiedenheit, vor allem, was den Grad der Sicherheit angeht.

Von dieser Art alltäglichen Glauben müssen wir also den metaphysischen Glauben der Theologen unterscheiden. Zum einen, weil diese Art zu Glauben nicht mit der alltäglichen Unsicherheit in Verbindung gebracht wird, sondern mit Gewissheit, also einem sehr hohen Grad an Sicherheit. Im Folgenden bezeichne ich diese Art zu glauben als m-Glauben (= metaphysischen Glauben), um ihn vom Alltags-Glauben abzugrenzen. Allerdings gilt auch hier, dass man an Tatsachen oder Logik nicht m-glauben kann, ebenso wenig kann man "eigentlich" an widersprüchliche Dinge (wie an einen quadratischen Kreis) m-glauben. Wissen und Tatsachen fallen als Ziel für den m-Glauben ebenfalls aus. Wenn jemand sagt: "Ich glaube an die Existenz von Jesus" und es würden ganz klare Beweise für die Existenz von Jesus auf den Tisch gelegt - Beweise, an denen man kaum zweifeln kann - dann würde der Glauben verschwinden und dieser jemand würde sagen "Ich weiß, dass Jesus gelebt hat".

A6-Fahrer
12.03.2003, 12:50
Original geschrieben von Cisco
Man hat erst nach dem 11. September richtig Notiz vom internationalen Terrorismus genommen - bislang warens ja nur "Peanuts".

Die ganze Gegend ist zersetzt von Terroristen und solchen die ihnen helfen - glaubst du wirklich der Irak hat da kein bisschen seine Finger im Spiel ??

Das ist allerdings nur meine Vermutung und basiert auf logischer Denkweise ;-)
Siehst Du und hier schließt sich der Kreis. Der Irak gehört nicht zu den Terroristen.

Und bzgl. Finger im Spiel: Jeder auch Du hast beim Terrorismus Die Finger im Spiel; Deutsche Vermieter haben den Terroristen ein Dach über dem Kopf gegeben, die deutsche Nahrungsmittelindustrie hat ihnen zu Essen gegeben, die deutschen Steuerzahler haben sie Studieren lassen, und nun der Hammer: die Amerikaner haben sie zu Piloten ausgebildet. Willst Du jetzt die ganze Welt dafür mitbestrafen???

Vernünftig ist das nicht und logisch auch nicht.

Gruß

Cisco
12.03.2003, 12:55
Original geschrieben von A6-Fahrer
Siehst Du und hier schließt sich der Kreis. Der Irak gehört nicht zu den Terroristen.

Und bzgl. Finger im Spiel: Jeder auch Du hast beim Terrorismus Die Finger im Spiel; Deutsche Vermieter haben den Terroristen ein Dach über dem Kopf gegeben, die deutsche Nahrungsmittelindustrie hat ihnen zu Essen gegeben, die deutschen Steuerzahler haben sie Studieren lassen, und nun der Hammer: die Amerikaner haben sie zu Piloten ausgebildet. Willst Du jetzt die ganze Welt dafür mitbestrafen???

Vernünftig ist das nicht und logisch auch nicht.

Gruß

Der Grad der aktiven und wissentlichen Unterstützung spielt hier die entscheidende Rolle...

Und ich glaube nicht, dass der Irak den Terrorismus nicht aktiv unterstützt - wie gesagt, meine Vermutung...

Cisco

MK155
12.03.2003, 12:57
Original geschrieben von Cisco
...

Hussein gehts natürlich nur um sein Land, aber dieses wird immerhin seit 10 Jahren von den USA überwacht und beeinflusst (Flugverbotszone etc.).

...

Eben ... und genau deswegen völlig unfähig jemandem entscheidend zu schaden. Ich habe nichts gegen ein wohldosiertes Druckszenario gegenüber dem Irak. Aber dieses andauernde und jeder Grundlage entbehrende Kriegsgeheul geht mir ziemlich auf die Nerven.

MK155
12.03.2003, 13:01
Original geschrieben von pemo
Hallo MK

Ganz genau, und mit dieser Taktik hat Schröder bei uns auch den Wahlkampf gewonnen. Kriegsangst bei den Deutschen geschürt und von den wirklichen Problemen in Deutschland abgelenkt.

Gruß Peter

sehe ich anders ... Schröder hat bei diesem Thema im Gegensatz zu vielen anderen ganz klar Stellung bezogen. Und er hat in diesem Fall, auch im Gegensatz zu den meisten anderen Fällen seine Meinung beibehalten.

Der Wahlausgang hat weniger mit Schröders Raffinesse zu tun als mit der Unfähigkeit der Union, Steilvorlagen die rot-grün gebracht hat, entscheidend zu verwerten.

Eisbombe
12.03.2003, 13:07
Original geschrieben von Cisco
Und diese Sanktionen haben nicht die USA, sondern der Weltsicherheitsrat verhängt, welcher jetzt dagegen stimmt, das iraktische Regime - unter welchem die Bevölkerung dermaßen leidet - zu stürzen.

Cisco


Die Sanktionen sind -ebenso wie die Flugverbotszonen- ein Produkt der amerikansichen und britischen Irakpolitik, ich rate dir in diesem Zusammenhang dringend deine Hausaufgaben gründlich zu machen. Und um deinem Gedächtnis ein Bißchen auf die Sprünge zu helfen : es waren die USA und NUR die USA welche Saddam bewußt an der Macht belassen haben und ihn 1991, als nach dem Ende des Krieges im Irak offene Rebellionen gegen das Regime aufflammten bei der Niederschlagung dieser Aufstände UNTERSTÜTZTEN. Dafür gibt es Beweise, Schwarzkopf sagt in dem Interview höchstpersönlich aus daß er Saddam nach Ende des Krieges Flugrechte für bewaffnete Hubschrauber zur Niederschlagung der Aufstände gewähren mußte.

Zudem drängt sich mir der Verdacht auf daß du überhaupt nicht liest was deine Diskussionspartner eigentlich schreiben. Wie es dem irakischen Volk vor dem Krieg ging habe ich bereits beschrieben und ich sehe nicht ein mich hier jetzt zu wiederholen.
Das Volk hat nicht in erster Linie unter Saddam zu leiden sondern unter den Sanktionen. Und die Tatsache daß du völlig pragmatisch und lapidar darüber sprichst zeigt mir daß du nicht den Geringsten Schimmer hast was sich da unten im Irak unter der Zivilbevölkerung eigentlich abspielt. Deshalb wieder ein Verweis auf den 17. März.

Begreifst du eigentlich nicht daß es hier nicht um Saddam geht ?
Man stürzt das Regime, tötet eine halbe Million Zivilisten und bezeichnet das dann wieder lapidar als "Kollateralschäden".
Mein Gott wie kann man nur ignorant sein ?

steering
12.03.2003, 13:08
Sorry, aber Cisco scheint einen hohen Grad an Sachverstandsfreiheit erreicht zu haben.

Man könnte meinen, dass es nicht seine eigenen Argumente sind, sondern die anderer, um dann durch den provozierten Input dann am Stammtisch kompetent GEGEN einen Krieg/USA argumentieren zu können.

pemo
12.03.2003, 13:09
sehe ich anders ... Schröder hat bei diesem Thema im Gegensatz zu vielen anderen ganz klar Stellung bezogen. Und er hat in diesem Fall, auch im Gegensatz zu den meisten anderen Fällen seine Meinung beibehalten.

Hallo MK,
und wie erklärst Du Dir dann, dass die Bundeswehr weitere Soldaten in den Kuwait schickt, obwohl Schröder und Struck vor der Wahl klipp und klar gesagt haben, dass sie die dort stationierten ABC-Truppen bei einem drohenden Krieg sofort abziehen würde?.
Denn das ist typisch für die jetzige Regierung. Von fast allen Ankündigungen wird genau das Gegenteil getan.

Gruß Peter

Cisco
12.03.2003, 13:19
Original geschrieben von Eisbombe
Die Sanktionen sind -ebenso wie die Flugverbotszonen- ein Produkt der amerikansichen und britischen Irakpolitik, ich rate dir in diesem Zusammenhang dringend deine Hausaufgaben gründlich zu machen. Und um deinem Gedächtnis ein Bißchen auf die Sprünge zu helfen : es waren die USA und NUR die USA welche Saddam bewußt an der Macht belassen haben und ihn 1991, als nach dem Ende des Krieges im Irak offene Rebellionen gegen das Regime aufflammten bei der Niederschlagung dieser Aufstände UNTERSTÜTZTEN. Dafür gibt es Beweise, Schwarzkopf sagt in dem Interview höchstpersönlich aus daß er Saddam nach Ende des Krieges Flugrechte für bewaffnete Hubschrauber zur Niederschlagung der Aufstände gewähren mußte.

Zudem drängt sich mir der Verdacht auf daß du überhaupt nicht liest was deine Diskussionspartner eigentlich schreiben. Wie es dem irakischen Volk vor dem Krieg ging habe ich bereits beschrieben und ich sehe nicht ein mich hier jetzt zu wiederholen.
Das Volk hat nicht in erster Linie unter Saddam zu leiden sondern unter den Sanktionen. Und die Tatsache daß du völlig pragmatisch und lapidar darüber sprichst zeigt mir daß du nicht den Geringsten Schimmer hast was sich da unten im Irak unter der Zivilbevölkerung eigentlich abspielt. Deshalb wieder ein Verweis auf den 17. März.

Begreifst du eigentlich nicht daß es hier nicht um Saddam geht ?
Man stürzt das Regime, tötet eine halbe Million Zivilisten und bezeichnet das dann wieder lapidar als "Kollateralschäden".
Mein Gott wie kann man nur ignorant sein ?

Äh...also so wie ich das mitkriege sind die Sanktionen ein Produkt der UN.
Meinetwegen auf Drängen der USA, aber trotzdem mit der Mehrheit der Mitglieder festgelegt.

Die UN hat Programme wie "Öl für Nahrungsmittel" etc. am Laufen und durch die Resolutionen wird sichergestellt das der Irak keinen anderweitigen Handel betreibt.

Wo also siehst du die Verantwortung bei den USA ????

Das Problem ist: Die UN ist nicht in der Lage die Forderungen der Welt (Abrüstung des Irak) durchzusetzen.

Und entweder ich hab den festen Willen meine Resolutionen durchzudrücken, um auf lange Sicht dem Irak wieder freies Handeln und eine gesunde Wirtschaft in Aussicht zu stellen, oder ich lasse es ganz bleiben.

Das was die UN da abzieht ist nichts weiter als äusserst schädlich für die Zivilbevölkerung...

Cisco

Eisbombe
12.03.2003, 13:24
Original geschrieben von pemo
Hallo Eisbombe,


Was ist doch wohl ein Wunschdenken, oder?
Wenn es wirklich so wäre, dann müssten wir ja bald Neuwahlen haben. (nach Umfragen sind weit über 80% der Bevölkerung mittlerweile für Neuwahlen).

Und jetzt mal ernsthaft. Wer bitteschön ist denn schon für Krieg?
Also ich kenne KEINEN.

Aber wäre Hussein, der schon zig Resolutionen missachtet hat, bereit gewesen, seine Raketen zu verschrotten, wenn nicht die Amis jetzt 250.000 Mann am Golf hätten. (und demnächst wohl zuschlagen werden, egal was der Rest der Welt denkt).

Gruß Peter

Hallo Pemo,

ich weiß daß das Wunschdenken ist, deshalb habe ich mich auch ausdrücklich und explizit NUR auf das Thema Krieg bezogen.

Deine Argumentation mit den Waffen stützt sich ebenso wie Cisco's auf eine entscheidende Grundlage : daß es um die Waffen geht. Wenn die Amerikaner allerdings andere Intetionen haben (und wer das nicht sieht dem ist nicht mehr zu helfen) fällt dieses Konstrukt nämlich zusammen wie ein Kartenhaus.

Euch beiden sei zudem ein eindrücklicher Denkanstoß gegeben :
wenn es den Amerikanern um den Schutz von Menschenleben ginge und sie sich primär auf einer "Heilsmission" befänden, warum haben sie dann in den letzten Jahren kaltschnäuzig 1 Million Irakis verrecken lassen ?

Und hier noch ein paar Hintergrundinfos :

der Irak erhält für die Einhaltung der Resolutionen noch nichtmal die geringste Gegenleistung, und sei es auch nur in Forum von Medikamenten. Das Volk verhungert, scheißegal ob die Resulotion erfüllt wird oder nicht, das ist ja gerade das perverse daran.
Man muß sich doch langsam die Frage stellen woher man die völkerrechtliche Legitimation nimmt das irakische Volk systematisch Verhungern zu lassen ? Keine Rosinenbomber, keine Hilfslieferungen, nichts bis auf diesen Witz mit Anlauf "Nahrung für Öl" der von den Amerikanern blockiert wird wo es nur geht. Warum erklärt man einen Krieg für beendet und belässt das Regime an der Macht, erhält aber trotzdem die Sanktionen gegen die Zivilisten aufrecht ? Mit welcher Begründung ?

Eisbombe
12.03.2003, 13:37
Original geschrieben von Cisco
Äh...also so wie ich das mitkriege sind die Sanktionen ein Produkt der UN.
Meinetwegen auf Drängen der USA, aber trotzdem mit der Mehrheit der Mitglieder festgelegt.

Die UN hat Programme wie "Öl für Nahrungsmittel" etc. am Laufen und durch die Resolutionen wird sichergestellt das der Irak keinen anderweitigen Handel betreibt.

Wo also siehst du die Verantwortung bei den USA ????

Das Problem ist: Die UN ist nicht in der Lage die Forderungen der Welt (Abrüstung des Irak) durchzusetzen.

Und entweder ich hab den festen Willen meine Resolutionen durchzudrücken, um auf lange Sicht dem Irak wieder freies Handeln und eine gesunde Wirtschaft in Aussicht zu stellen, oder ich lasse es ganz bleiben.

Das was die UN da abzieht ist nichts weiter als äusserst schädlich für die Zivilbevölkerung...

Cisco

Die Wirtschafts und Seeblockade existierte bereits 2 Tage nach Kriegsausbruch. Die "Absegnung" durch die UN war eine reine Pharce und entstand erwiesenermaßen durch massiven Druck und gezielte Fehlinformation durch die Amerikaner.

Zum Programm "Öl für Nahrungsmittel" wird dir der 17. März die Praxis dieses Programms schildern.

Wenn ich den festen Willen habe zum Wohle des Irak zu handeln dann stoppe ich doch nicht 48 Stunden vor Erreichen Bagdads meinen Vormarsch und unterstütze das Regime dann auch noch.
Die amerikanische Außenpolitik hat Saddam nicht nur den Einmarsch in Kuwait erlaubt sondern ihn geradezu ermutigt.

Nicht was die UN da abzieht ist schädlich für die Zivilisten sondern das was USA und Briten tun. Ginge es nach dem Willen der UN hätte man die Sanktionen schon längst gelockert oder ganz abgeschafft. Nur der massive Druck der Amerikaner hat dazu geführt daß diese bis heute unverändert in Kraft sind.

pemo
12.03.2003, 13:37
Deine Argumentation mit den Waffen stützt sich ebenso wie Cisco's auf eine entscheidende Grundlage : daß es um die Waffen geht. Wenn die Amerikaner allerdings andere Intetionen haben (und wer das nicht sieht dem ist nicht mehr zu helfen) fällt dieses Konstrukt nämlich zusammen wie ein Kartenhaus.

Hallo Eisbombe,
also Du kannst mir ruhig glauben, dass ich nicht so naiv bin zu glauben, es gehe den Amerikanern nur um die Zerstörung der Waffen.

pemo
12.03.2003, 13:45
Ups versehentlich auf die Enter-Taste gedrückt,

"Euch beiden sei zudem ein eindrücklicher Denkanstoß gegeben :
wenn es den Amerikanern um den Schutz von Menschenleben ginge und sie sich primär auf einer "Heilsmission" befänden, warum haben sie dann in den letzten Jahren kaltschnäuzig 1 Million Irakis verrecken lassen ? "

Dabei verwechselt Du meiner Meinung nach aber Ursache und Wirkung. Irak hat nicht wenige UNO – Resolutionen missachtet. So jedenfalls die unwidersprochenen Aussagen von mehreren Politikern in verschiedenen Talksendungen.

Das Problem ist meiner Meinung nicht Amerika, sondern Hussein selbst, der nicht davor zurückschreckt, sein eigenes Volk „verbluten“ bzw. umzubringen zu lassen.

Gruß Peter

Eisbombe
12.03.2003, 13:47
Original geschrieben von pemo
Hallo Eisbombe,
also Du kannst mir ruhig glauben, dass ich nicht so naiv bin zu glauben, es gehe den Amerikanern nur um die Zerstörung der Waffen.

Es kam halt so rüber.
Naivität wollte ich dir damit auch nicht unterstellen.

Cisco
12.03.2003, 13:53
Original geschrieben von pemo
Hallo Eisbombe,
also Du kannst mir ruhig glauben, dass ich nicht so naiv bin zu glauben, es gehe den Amerikanern nur um die Zerstörung der Waffen.

"NUR" ist das entscheidende Wort !!!!

Den Russen und Franzosen gehts z.B. NUR darum die bestehenden Öl-Verträge aufrecht zu erhalten.
Oder glaubt ihr allen ernstes Russland hat irgendwelche sozial veranlagten Probleme mit dem Angriff der USA ? (Stichwort: Tschetschenien...)

Schröder kommt aufgrund der innenpolitischen Situation da nicht raus und alle andren sind eh nur Mitläufer, die genauso schwarz-weiß denken wie >80% der Deutschen - "Krieg ist schlecht"...

Das ist meine Sichtweise der Dinge - wenn Eisbombe eine andre hat, so ist das natürlich kein Problem für mich.

Aber noch was zu "steering":
Machs dir bitte nicht zu einfach, indem du die Meinungen andrer als "Sachverstandsfrei" bezeichnest, denn das zeugt nicht grade von hoher Toleranz und noch weniger von Intelligenz.
Danke.

Cisco

Eisbombe
12.03.2003, 14:10
Original geschrieben von pemo
Ups versehentlich auf die Enter-Taste gedrückt,

"Euch beiden sei zudem ein eindrücklicher Denkanstoß gegeben :
wenn es den Amerikanern um den Schutz von Menschenleben ginge und sie sich primär auf einer "Heilsmission" befänden, warum haben sie dann in den letzten Jahren kaltschnäuzig 1 Million Irakis verrecken lassen ? "

Dabei verwechselt Du meiner Meinung nach aber Ursache und Wirkung. Irak hat nicht wenige UNO – Resolutionen missachtet. So jedenfalls die unwidersprochenen Aussagen von mehreren Politikern in verschiedenen Talksendungen.

Das Problem ist meiner Meinung nicht Amerika, sondern Hussein selbst, der nicht davor zurückschreckt, sein eigenes Volk „verbluten“ bzw. umzubringen zu lassen.

Gruß Peter

...und trotzdem lassen wir Unschuldige die Zeche dafür bezahlen.
Ist das denn nicht im Grunde dasselbe als ob ich in eine Bank in der sich Geiselnehmer und Geiseln befinden Giftgas leite, mit der Überlegung im Hinterkopf daß es ja immerhin ein paar Schuldige trifft ?

Es sollte in dieser Diskussion nicht geleugnet werden daß sich die Irakische Führung durch die Mißachtung der Res. schuldig gemacht hat. Da hast du schon recht was diesen Umstand betrifft.
Aber die daraus resultierende entscheidende Frage lautet doch : ist die "Bedrohung" so akut daß man gezwungen ist dafür eine weitere halbe Million (Schätzung der internationalen Ärztevereinigung) Zivilisten zu töten ? Und was ist wenn es gar keine "Bedrohung" gibt und die Amis ganz andere Interessen verfolgen. Ich halte diese "Bedrohung" für ein Konstrukt der US-Führung die panische Angst davor hat in Bälde keinen Grund mehr für einen Einmarsch im Irak zu haben.

Das Problem liegt doch auch in der amerikanischen Kriegsführung : man hat derart panische Angst bei Kämpfen Verluste zu erleiden daß man lieber dazu übergeht die Zivilbevölkerung so lange zu quälen und unter Druck zu setzen bis diese dann bei einem blutigen Putsch mit Molotovcocktails und Steinen die Drecksarbeit gegen die gerüstete Armee Saddams erledigt.
Mal ganz davon abgesehen daß diese Strategie noch nie in der Geschichte funktioniert hat, handelt es sich doch um eine moralisch hochgradig verachtenswerte Vorgehensweise.
Bush kann es sich einfach nicht leisten Soldaten zu verlieren, denn jeder GI der in einem Sarg heimkehrt lässt die Akzeptanz für einen Krieg im amerikansichen Volk rapide sinken.

Also wirft man lieber wieder unglaubliche Mengen an Bomben ab statt sich einem direkten Kampf zu stellen, so wie es sich für eine Armee eigentlich gehört.

Wenn man einen Regimewechsel will woll man in Gottes Namen mit Bodentruppen in dieses Land marschieren, die sich zum Kampf stellenden Truppen bekämpfen und diesen Kerl aus seinem Palast zerren. Und nicht sämtliche Infrastruktur und Lebensgrundlage mitsamt der Zivilbevölkerung in die Luft jagen.

Diese Strategie ist nicht nur feige, sie verstößt auch gegen die Genfer Konvention, weil die US Kriegsführung das Leben ihrer Soldaten höher einstuft als das von Zivilisten.

Ich denke da nur an Napoleon mit seiner Grand Armeé, man traf sich i.d.R. vor den Toren der Stadt und die Zivilbevölkerung blieb fast unbehelligt. Mag sein daß sowas heute utopisch erscheint. Aber es drängt sich doch die Frage auf warum so eine hochgerüstete und überlegene Armee so ein Vorgehen nötig hat.

pemo
12.03.2003, 14:10
Original geschrieben von Eisbombe
Es kam halt so rüber.
Naivität wollte ich dir damit auch nicht unterstellen.

Hallo Eisbombe,
war mir auch klar, dass Du mir das nicht unterstellen wolltest. (habe mich vielleicht auch falsch ausgedrückt).


Original geschrieben von Cisco
"NUR" ist das entscheidende Wort !!!!

Den Russen und Franzosen gehts z.B. NUR darum die bestehenden Öl-Verträge aufrecht zu erhalten.
Oder glaubt ihr allen ernstes Russland hat irgendwelche sozial veranlagten Probleme mit dem Angriff der USA ? (Stichwort: Tschetschenien...)

Cisco

Siehst Du Cisco und schon sind wir wieder beim Öl.
Ich stimme Dir nämlich voll zu, dass es den Franzosen und den Russen und ihre eigenen wirtschaftlichen Interessen geht.
Aber genauso ist es bei den Amerikanern.

Das Problem ist doch, dass hier so viele verschiedene Interessen aufeinander treffen und jeder (Franzosen, Russen, Amerikaner) versucht seine Interessen durch irgendwelche vordergründigen Argumentierungen zu rechtfertigen.
Und keiner von denen sagt wirklich, worum es geht.

Gruß Peter

Cisco
12.03.2003, 14:44
Original geschrieben von Eisbombe
...und trotzdem lassen wir Unschuldige die Zeche dafür bezahlen.
Ist das denn nicht im Grunde dasselbe als ob ich in eine Bank in der sich Geiselnehmer und Geiseln befinden Giftgas leite, mit der Überlegung im Hinterkopf daß es ja immerhin ein paar Schuldige trifft ?



Vergleichs eher mit einem entführten Flugzeug, das womöglich in ein öffentliches Gebäude stürzen könnte.
Schiesst man's ab, tötet man einige Unschuldige.
Tut man's nicht, riskiert man noch viel viel mehr Menschenleben.
Eine saublöde Entscheidung...

Einfacher wird sie, wenn man weiß dass diese Menschen an Bord der Maschine sowieso sterben.

Irgendwie ist das wie mit dem Irak - man hat Angst davor, dass der Irak wieder Giftgas gegen Unschuldige einsetzt, weil er's schonmal getan hat, andererseits hat man aber keine Beweise.
Wenn man präventiv den Irak (=Flugzeug) abschiesst, tötet man eventuell sinnlos unschuldige.

Im Nachhinein ist man immer gescheiter...

Nur wie legitimiert man z.B. diesen Flugzeugabschuss ?
In meinen Augen indem man den Entführern die Konsequenzen aufzeigt, wenn sie nicht einlenken - dies hat die UN schon oft getan.

Saddam ist schon zu oft sehr nahe um ein Hochhaus geflogen - irgendwann ist Schluss...

Cisco

Cisco
12.03.2003, 14:46
Original geschrieben von pemo
Siehst Du Cisco und schon sind wir wieder beim Öl.
Ich stimme Dir nämlich voll zu, dass es den Franzosen und den Russen und ihre eigenen wirtschaftlichen Interessen geht.
Aber genauso ist es bei den Amerikanern.

Das Problem ist doch, dass hier so viele verschiedene Interessen aufeinander treffen und jeder (Franzosen, Russen, Amerikaner) versucht seine Interessen durch irgendwelche vordergründigen Argumentierungen zu rechtfertigen.
Und keiner von denen sagt wirklich, worum es geht.

Gruß Peter

Alle wollen das der Irak abrüstet, die Inspekteure beklagen mangelnde Kooperation, der Irak verheimlicht Waffenprogramme, ... ja bitte was gibts da noch großartig zu diskutieren ???

Das alle nur das Öl wollen mag ja sein, aber die USA haben in meinen Augen den eindeutig logischeren Ansatz.
Nichts tun ist gefährlich - soviel steht fest !

Die UN hat sich 10 Jahre lang verarschen lassen und jetzt wieder...

Cisco

steering
12.03.2003, 14:58
Cisco, du hast wohl alle Daten, ziehst meiner Meinung nach die falschen Schlüsse daraus.

Nur weil auch andere Länder wirtschaftliche Interessen im Irak haben setzt es die USA nicht auf die gleiche Stufe mit diesen.

Lediglich ein Übermaß an Ignoranz und Machtmissbrauch der US-Administration hat zur jetzigen Eskalation geführt. Die UNO ist der US-Regierung doch völlig egal, es geht hierbei nur um die offizielle Geschichtsschreibung, die doch bitte nicht eindeutig die Motive Bushs dokumentiert darf.

Eisbombe
12.03.2003, 15:17
Original geschrieben von Cisco
Alle wollen das der Irak abrüstet, die Inspekteure beklagen mangelnde Kooperation, der Irak verheimlicht Waffenprogramme, ... ja bitte was gibts da noch großartig zu diskutieren ???

Das alle nur das Öl wollen mag ja sein, aber die USA haben in meinen Augen den eindeutig logischeren Ansatz.
Nichts tun ist gefährlich - soviel steht fest !

Die UN hat sich 10 Jahre lang verarschen lassen und jetzt wieder...

Cisco

Was es da zu diskutieren gibt ?
Was ist mit der halben Million Zivilisten ? Willst du dich vor eine halbe Million Leute auf ein Rednerpult stellen und ihnen verkünden : "tja, tut mir echt leid Leute aber ihr, eure Kinder und eure Familen müsst leider sterben. Es muß einfach sein, sorry, ihr seht das ja bestimmt ein". Der amerikanische, kranke Lifestyle hat Vorrang.

Die amerikaner sind ein Volk das sich "wir gehen lieber unter als uns einzuschränken" auf die Fahnen geschrieben hat und sind bereit dafür über Leichen zu gehen. Aber Hauptsache 'nen V8 mit Steinzeittechnik in der Garage stehen haben. Mit deren Verkehrsregeln könnten die Flottenverbräuche realisieren die sogar deutlich unter den unseren lägen.
Stattdessen weigert man sich Druck auf die Automobil und Energiekonzerne auszuüben um ja dem goldenen Kalb des hemmungslosen Konsums nicht zu schaden....

Die USA haben keineswegs den "logischeren" Ansatz, sie veruschen nur ihre Interessen zu wahren, da gibt es kein "mehr oder weniger logisch". Im Zweifelsfalle sollte man auf alle Fälle das geringere Übel wählen. Die eine Partei ist nämlich bereit bzw. gezwungen für ihre Interessen Völkermord zu begehen, Frankreich und Rußland wahren ihre Interessen dagegen friedlich.

Es ist zudem ein Irrglaube, ein Krieg berge keine Risiken. Ein Irakkrieg könnte im Hinblick auf die arabischen Nachbarstaaten völlig eskalieren. Außerdem fordert man mit einem Angriff Saddam ja geradezu heraus evtl. vorhandene Massenvernichtungswaffen einzusetzen - schließlich steht der Mann mit dem Rücken zur Wand und hat nix zu verlieren. Ein Angriff ist also keineswegs logisch, bestenfalls leichtsinnig.

Cisco
12.03.2003, 15:28
Original geschrieben von steering
Cisco, du hast wohl alle Daten, ziehst meiner Meinung nach die falschen Schlüsse daraus.

Nur weil auch andere Länder wirtschaftliche Interessen im Irak haben setzt es die USA nicht auf die gleiche Stufe mit diesen.

Lediglich ein Übermaß an Ignoranz und Machtmissbrauch der US-Administration hat zur jetzigen Eskalation geführt. Die UNO ist der US-Regierung doch völlig egal, es geht hierbei nur um die offizielle Geschichtsschreibung, die doch bitte nicht eindeutig die Motive Bushs dokumentiert darf.

Tut mir Leid, das seh ich komplett anders...
Die Resolution 1441 wurde eindeutig als letzte Chance für Saddam "gewährt" und diese hat er nicht genutzt.

Nach 10 Jahren "Das ist die letzte Chance die wir euch geben, wenn ihr die nicht einhaltet, dann.........gibts ne neue Resolution" ist nun einfach mal Schluss !!!

Und das die USA die Faxen dicke haben ist mehr als verständlich !

Denn wer muss denn wieder ran, wenn die UN irgendwann tatsächlich mal beschliessen sollte, dass Irak nur mittels militärischer Gewalt entwaffnet werden kann ?
Genau, die USA...

Ists wirklich so unverständlich, dass sie sich das nicht gefallen lassen ????

Cisco

Eisbombe
12.03.2003, 15:40
Original geschrieben von Cisco


Ists wirklich so unverständlich, dass sie sich das nicht gefallen lassen ????

Cisco


Der Preis für Stolz kann hoch sein.

wave
12.03.2003, 20:46
Original geschrieben von wave
Meine Meinung zu diesem Thema kurz zusammengefasst.
Ein strohdummer US-Präsident, von der US-Erdöl-u. Rüstungslobby getrieben versucht mit gefälschten "Beweisen" an das irakische Erdöl zu kommen.
MfG wave

Ich habe noch etwas vergessen anzuführen, hier meine Auffassung ergänzt :
Ein strohdummer US-Präsident, durch Wahlmanipulation an die Macht gekommen, von der US-Erdöl-u. Rüstungslobby getrieben versucht mit gefälschten "Beweisen" an das irakische Erdöl zu kommen

MK155
13.03.2003, 05:03
Original geschrieben von Cisco
.... Denn wer muss denn wieder ran, wenn die UN irgendwann tatsächlich mal beschliessen sollte, dass Irak nur mittels militärischer Gewalt entwaffnet werden kann ?
Genau, die USA...
Ja, genau ... mir kommen auch gleich die Tränen. :rolleyes:

Original geschrieben von Cisco
Ists wirklich so unverständlich, dass sie sich das nicht gefallen lassen ????

Cisco
Ja ist es .... vor allem: Was denn gefallen lassen ? :confused: :confused: ... mir hat bisher noch keiner wirklich glaubhaft rüberbringen, welche humanitären Interessen die Amerikaner im Irak verfolgen.
Es ist mir umso weniger klar, nachdem die Amis gestern wie eine Bande Halbstarker ihre konverntionelle "Superbombe" präsentierten. Das Ding brennt einfach nur alles ab. Da bleibt nichts übrig. Jetzt erklärt mir doch mal einer, was daran den humanitären Aspekt berücksichtigt.
"Sicherheitshalber mal draufhauen" nach diesem Schema verfährt übrigens auch die amerikanische MP. Wenn die in einer Disco aufgetaucht sind gab's Kleinholz. und wenn dann alles klein war, dann haben sie nachgefragt, was denn überhaupt loss sei. So scheint wohl auch die amerikanische Regierung zu handeln. "The american way of problem solving" ... Mit Verlaub: Das ist echt das letzte. :mad: :mad: :mad:

Im Übrigen werde ich bei nächster Gelegenheit wieder auf die Strasse gehen und nicht gegen die Amerikaner aber gegen diesen drohenden Krieg protestieren. Wohlwissend, dass es wahrscheinlich nicht viel bringt. Aber nur zu Hause sitzen und zu schimpfen bringt noch weniger.