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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : TDI-Beschleunigung: Schummelei a la VW?


ulf
07.11.2002, 17:07
Hi allerseits,

meines Wissens werden die 0-100 km/h-Zeiten bei VAG traditionell mit halber Zuladung ermittelt. Die 10,8 sec für den Golf 3 mit 81 kW TDI sind bei überschlägiger Berechnung mit Drehmomentkurven, Übersetzungen, Reibungsverlusten und Luftwiderstand bei einem Kampfgewicht von 1375 kg gut nachvollziehbar.

Der Golf 4 mit 81 kW TDI wiegt bei halber Zuladung schon satte 1482 kg, also fast 8% mehr. Ausgehend von praktisch gleichen Antriebseigenschaften und Verlusten müßte sich (nach a = F / m) auch die Beschleunigungszeit um ebendiese ca. 8% auf reichlich 11,6 sec verlängern.

Was finden wir aber im Katalog? 10,6 sec!
Das paßt physikalisch unmöglich zusammen, es sei denn, VAG hätte es geschafft, parallel zum Modellwechsel die Verluste im Kraftstrang überschlägig zu halbieren – eine verschwiegene technische Revolution?
Wohl kaum, zumal dann auch der Verbrauch hätte um ca. 10% sinken müssen.

Sollte also die Zeit bei gleichem Meßverfahren stimmen, so müßte der Motor statt 110 rund 119 PS samt entsprechend höherem Drehmoment haben - jenseits aller zulässigen Toleranzen.

Ohne stärkeren Motor sind die 10,6 sec erst nach einer Gewichtsverringerung auf etwa 1360 kg möglich.
Bei einem Katalog-Leergewicht von 1204 kg lassen sich die resultierenden ca. 156 kg Zuladung auffällig passend in 2 Norm-Insassen à 75 kg aufteilen.
Das hieße also, daß VW seit der Generation Golf 4 offenbar die 0 -100 Beschleunigung nicht mehr mit 50% Zuladung, sondern im Falle des 81 kW Golf nur noch mit 27% ermitteln würde.

Ein mögliches Motiv liegt auf der Hand: so steht etwa beim 81 kW der „überholte“ Vorgänger auch in puncto Beschleunigung schlechter da; der wuchernde Wohlstandsspeck des Golf 4 hat auf dem Papier keine negativen Folgen. Denn 0,8 sec lahmer auf 100 als der Vorgänger - wie würde denn das aussehen??

Der Golf 3 mit 81 kW TDI würde mit 2 Personen besetzt übrigens in ca. 10,0 sec von 0 auf 100 beschleunigen.:D
Mein um 20 Kilo gestrippter Trecker schafft das rechnerisch in rund 9,8 sec; mit aktiver 130 PS-Box (nominell) sogar in ca. 8,3 sec. :D :D

Aber keine Angst, ich werde in der Praxis keinen 150 PS PD (Katalogwert 8,6 sec, ausweislich der Relation Leistungsgewicht - Beschleunigung offenbar ebenfalls mit 2 Personen besetzt) verblasen – mit Rücksicht auf mein Getriebe und die Antriebswellen lasse ich die Box im 1. und 2. Gang abgeschaltet :cool:

Wenn ab dem Golf 5 nur noch mit 1 Person beschleunigt wird, wäre der Papier-Bestwert meines Oldies übrigens rund 7,8 sec :D :D :D

Jürgen Ebert
07.11.2002, 17:26
Möglich wäre doch auch, daß die Motoren im 4er mehr Leistung haben, entweder, weil sie durch das Einlaufen der Fertigung besser im Futter stehen oder VW Kleinigkeiten geändert hat, z.B. Nockenprofil oder Reibungsminderung. Ich habe Messungen in Testzeitschriften vom 110 PS im A3 und anderen Wagen und die hatten alle über 120 PS und über 250 Nm. Wenn die Motoren neueren Datums also mehr Leistung hätten, wäre es eine Erklärung.

Rolling Thunder
07.11.2002, 17:27
Ich würde mich nicht zusehr an die Angaben von 0-100km/h hängen, da grad dort selbst bei gleichen Motoren Unterschiede durch unterschiedliche Getriebeabstufungen (bzw. Gangwechsel) auftreten können. Die Werte von 0-80 bzw. 0-120 geben dazu Auskunft, da diese vor oder nach dem Gangwechsel in den 3. Gang gemessen werden.

Wenn jetzt z.B. der G4 die 100km/h im 2. Gang schafft, hat er einen (wenn auch kleinen) Vorsprung auf den G3, der dazu vllt. in den 3. Gang schalten muß.

ulf
07.11.2002, 17:41
Original geschrieben von Jürgen Ebert
Wenn die Motoren neueren Datums also mehr Leistung hätten, wäre es eine Erklärung.

Hi Jürgen

bei korrekten Prüfstangsmessungen haben auch TDIs praktisch nie mehr als die zulässigen 5% Mehrleistung.

Die verbreitenen Wahnsinnszahlen gabs auch schon bei älteren TDIs, sie kommen IMO durch Meßfehler zustande.

Grundsätzlich bekommt z.B. jeder Motor für die maßgebliche normierte Leistung einen Korrekturzuschlag für die Höhe des Meßortes über dem Meeresspiegel und die augenblickliche Wetterlage (Hoch-/ Tiefdruckgebiet).

TDIs brauchen sowas nicht, weil sie den absoluten Ladedruck bis in mittlere Gebirgshöhen und auch bei Orkantiefs konstant halten.

Kriegen sie beim Prüfstandslauf trotzdem den Dünne-Luft-Zuschlag zugerechnet, haben sie auf dem Papier schwupps 5 oder 10 PS mehr als real.

Zudem werden Boah-ey-Messungen natürlich mehr rumposaunt und bleiben eher in Erinnerung als normale Ergebnisse ;)

PD-TDI
07.11.2002, 17:42
HI,

ich glaube du schaffts mit Handschaltung bei keinem Golf im 2ten die 100. Im TDI schon gar nicht. Da ist bei knapp 80 Ende. Und auch der V6 ist zu kurz überstetzt.

ulf
07.11.2002, 17:45
Original geschrieben von Rolling Thunder
IWenn jetzt z.B. der G4 die 100km/h im 2. Gang schafft, hat er einen (wenn auch kleinen) Vorsprung auf den G3, der dazu vllt. in den 3. Gang schalten muß.

Hi

naheliegender Gedanke, aber im Falle 81 kW TDI in Golf 3 und 4 leider daneben.

Wer sich die Mühe macht, die Getriebeübersetzungen samt Reifenabrollumfang(!!) in Verhältnisse rpm --> km/h umzurechnen, wird feststellen, daß sich die Gangreichweiten bestenfalls minimal unterscheiden.

Zudem ist ein Getriebe mit 3 Gängen bis 100 km/h enger gestuft als eines mit 2 Gängen bis 100.
Engere Schaltstufen bringen bekanntlich Vorteile beim Beschleunigen, da man den Motor eher bzw. öfter im Drehzahlbereich maximaler Leistung halten kann.

klamni
07.11.2002, 18:25
Die Motoren des 3 er und 4er können direkt nicht verglichen werden. Sie wurden überarbeitet. Zudem gab es andere Getriebe und der Luftwiederstand hat sich verbessert. Außerdem hat der 4er einen besseren Rollwiederstand.

ulf
07.11.2002, 19:57
Original geschrieben von klamni
Die Motoren des 3 er und 4er können direkt nicht verglichen werden. Sie wurden überarbeitet. Zudem gab es andere Getriebe und der Luftwiederstand hat sich verbessert. Außerdem hat der 4er einen besseren Rollwiederstand.

Hi

was soll die Überarbeitung außer Euro 3 für den 110 PS denn noch gebracht haben? Nm und kW-Werte sind indentisch . . .

Bei deutlich verbessertem Luftwiderstand müßte die Vmax ansteigen. Ist aber nicht.

Zum Rollwiderstand usw. hab ich oben schon geschrieben --> heimliche Revolution . . . ?

MouseWare
07.11.2002, 21:38
ich glaube du schaffts mit Handschaltung bei keinem Golf im 2ten die 100.

ehm....also mein 2.0 hat das aber gut gepackt, der rote Bereich wurde erst nach überschreiten der 100er-Marke erreicht...die 1.6 packen es AFAIK nicht, wie es beim V5 und V6 ausschaut weiß ich nicht...(meinen 1.8T im Passat habe ich derart noch nicht gequält um es bei dem Motor zu wissen)


Zudem ist ein Getriebe mit 3 Gängen bis 100 km/h enger gestuft als eines mit 2 Gängen bis 100. Engere Schaltstufen bringen bekanntlich Vorteile beim Beschleunigen


Entscheidend bei der Messung 0-100 dürfte dann aber der 2. Schaltvorgang sein, der dann einfach zu viel Zeit kostet.

Gruß
Markus

klamni
07.11.2002, 21:45
Wie gesagt: Getriebe spielt auch ne Rolle. Und Kennlinien kann man auch verändern. So hat der Passat mit gleichem Motor wie der Golf oder ein Sharan ne ganz andere Kennlinie. Also auch ne andere Leistungsentfaltung. Also, dementsprechend auch ne andere Beschleunigung.

ulf
08.11.2002, 05:23
Original geschrieben von klamni
Wie gesagt: Getriebe spielt auch ne Rolle. Und Kennlinien kann man auch verändern. So hat der Passat mit gleichem Motor wie der Golf oder ein Sharan ne ganz andere Kennlinie. Also auch ne andere Leistungsentfaltung. Also, dementsprechend auch ne andere Beschleunigung.

Hi

z.B. der Ibiza MJ 2001 hat den 81kW TDI der gleichen Generation wie der Golf 4. Sein 0 - 100 Wert ist laut Katalog 10,5 sec.
Bei halber Zuladung bringt ihm aber alleine sein Mindergewicht gegenüber dem Golf 3 einen rechnerischen Vorsprung von knapp 0,2 sec.
Also ist bestenfalls der Rest von 0,1 sec auf die Überarbeitung der Motoren zurückzuführen.

Übrigens ist auch die Gewicht-Zeit-Relation zwischen Golf 4 und Ibiza übel verzerrt: Bei je halber Zuladung müßte der Golf 4 -ausgehend vom Ibiza- um 11,5 sec brauchen.
Auch hier kommt man über eine rechnerische Gewichtskorrektur auf das mutmaßliche Testgewicht um 1360 Kilo für den Golf 4, damit die 10,6 sec plausibel werden :cool:

Der Neue
08.11.2002, 10:42
Hi Ulf,

ich kann folgendes aus eigener Erfahrung berichten:

Ein guter Freund von mir fährt auch den Jubi GTI von 97 mit 110 PS(1215 kg).
Ich dagegen hab den Golf 4, ebenfalls mit 110 PS(1319Kg).
Meiner ist trotz Basis besser ausgestattet, wenn auch die Sportsitze fehlen. Gewichtsunterschied beträgt hierbei 104Kg.
Ich bin bei ihm mitgefahren und auch bei meinem. Hierbei habe ich den Eindruck, dass meiner etwas besser zieht. Beim G4 ist die Geräuschentwicklung nicht so hoch, aber wenn man nicht darauf achtet merkt man einen Unterschied. Aber das ist natürlich wie immer nur subjektiv. Objektiv betrachtet komm ich nie an die Verbrauchswerte die er fährt. Im Schnitt 5l in der Stadt, wenn er ihn ruhig fährt über Landstraßen 3,5l! Ich brauch in der Stadt meist 5,5l/100Km, komm aber auch da mal drunter. Mein Rekord lag bei 3,9l was mich etwas verwundert hat.
Leider hatte er aber schon mehr Mängel als, was mich zwar nicht beruhigt aber immerhin scheint der G3 auch kein perfektes Auto zu sein.
Bei Tests, egal wo, Autobild(jaja ich weiß...), AMS,... hat der G4 81KW aber immer um die 10,6 erreicht mal ne zehntel Sekunde mehr, mal weniger.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass VW absichtlich versucht, etwas zu fälschen. Ich glaub einfach, dass hier viele Faktoren den Unteschied machen, Cw Wert, Getriebe Übersetzung, Reifengrößen, verwendete Materialien, Nockenwellen......
Vielleicht irre ich mich auch aber sei es drum.
Beschleunigung ist nicht alles.

Viele Grüße

Michi

ulf
08.11.2002, 15:17
Original geschrieben von Der Neue
Hi Ulf,

ich kann folgendes aus eigener Erfahrung berichten:

Ein guter Freund von mir fährt auch den Jubi GTI von 97 mit 110 PS(1215 kg).
Ich dagegen hab den Golf 4, ebenfalls mit 110 PS(1319Kg).
Meiner ist trotz Basis besser ausgestattet, wenn auch die Sportsitze fehlen. Gewichtsunterschied beträgt hierbei 104Kg.
Ich bin bei ihm mitgefahren und auch bei meinem. Hierbei habe ich den Eindruck, dass meiner etwas besser zieht.

Hi Michi,

wenn Dein 4er tatsächlich besser ziehen sollte, dann bräuchte er dafür mindstens 10 PS mehr als der 3er.
Ich will nicht abstreiten daß sowas möglich ist - z.B. wenn Deiner innerhalb der Toleranzen besonders stark ist, während der 3er extrem schlapp ausgefallen ist.
Oder vielleicht ist sein Luftmassenmesser verdreckt oder oder oder - beim TDI gibts zig Möglichkeiten, weshalb ihm leistung fehlen kann.

Bei Tests, egal wo, Autobild(jaja ich weiß...), AMS,... hat der G4 81KW aber immer um die 10,6 erreicht mal ne zehntel Sekunde mehr, mal weniger.

Tja . . . alleine zwischen Minmalbeladung (Fahrer) und vollgepackt liegen beim 110er G4 gute 4 Sekunden.
Ausgehend vom Katalogwert 10,6 sec mit offenbar 2 Personen wären nur mit 1 Fahrer um 10,0 möglich.

Allerdings werden die Zeiten AFAIK berechnet statt gefahren, so daß man tatsächlich von den Papierwerten des Motors ausgehen kann anstatt sich in der Praxis mit Leistungstoleranzen rumzuschlagen. Ich hab so ein Diagramm von VW für meinen Wagen. Schaltpausen sind darin praktisch nicht zu erkennen, und bei 10,8 sec sind 100 km/h erreicht. Genau diese 10,8 sec stehen auch im Katalog . . .

ffuchser2
09.11.2002, 09:54
Werden nicht die Testwerte von VW in der Basisversion gemessen????????????

Und die wenigsten (mit ausnahme der TDI PD) unterbieten diese werte. die meisten "Probanden" brauchen oft 0,5-1s länger.

tortenheber
09.11.2002, 11:32
Genau so ist es,aber das gefährliche halbwissen wird wie immer siegen,warten wir's ab:D

ulf
09.11.2002, 12:51
Original geschrieben von ffuchser2
Werden nicht die Testwerte von VW in der Basisversion gemessen????????????

Und die wenigsten (mit ausnahme der TDI PD) unterbieten diese werte. die meisten "Probanden" brauchen oft 0,5-1s länger.

Hi

ja natürlich, in der Basisversion. Aber normalerweise eben halb beladen, was beim 81 kW G4 mal eben rund 270 Kilo incl. Fahrer ausmacht.
Mit nur 1 Fahrer ist die Kiste plötzlich um 200 Kilo leichter, was im 0 - 100 Sprint locker 1,5 sec bringen dürfte.

Weißt Du, unter welcher Beladung jeder 0 - 100 Test der Presse abläuft??

Oder anders gesagt: Wenn im Realtest xy der Golf 4 mit 1 Fahrer besetzt eine Zeit von 10,6 sec bekommt und man die Schaltpausen abzieht, schafft er meinzwegen 10,0 sec als "Nettozeit".

Packt man dann aber die o.a. 1,5 sec für die Standard-VAG-Meßprozedur "halbe Zuladung" wieder drauf, kommen wir auf eine Nettozeit von etwa 11,5 sec - etwa die Größenordnung, die dem G4 mit 81 kW zutraue statt der 10,6 aus dem Katalog
wenn eben die Bedingung "halbe Zuladung" erfült ist.

klamni
09.11.2002, 16:40
[QUOTE]Original geschrieben von ulf
[B]Hi

ja natürlich, in der Basisversion. Aber normalerweise eben halb beladen, was beim 81 kW G4 mal eben rund 270 Kilo incl. Fahrer ausmacht.
Mit nur 1 Fahrer ist die Kiste plötzlich um 200 Kilo leichter, was im 0 - 100 Sprint locker 1,5 sec bringen dürfte.



Zählst du auch die Erbsen auf dem Teller?

ulf
09.11.2002, 17:17
Original geschrieben von klamni
Zählst du auch die Erbsen auf dem Teller?

nö, eigentlich nicht.

Aber wenn das Beschleunigungsvermögen den meisten Leuten wurscht wäre, würden doch (fast) alle nur den kleinsten Motor kaufen.

Wäre mal ein nette Vorstellung, wenn VW analog zu den Leergewichts- und Verbrauchsspannen (je nach Sonderausstattung) auch Beschleunigungsspannen angeben würde.

Wenn z.B. beim 100 PS PD Golf 4 statt 11,3 sec (für 0 - 100) plötzlich
"11,3 bis 12,7 sec"
stünden, würden womöglich einige Interessenten etwas stutzen - wo doch der Basis- 90 PS TDI (wenn es ihn noch gäbe) die 0 - 100 angeblich in 12,4 sec schafft, also schneller als der vollgepackte 100er :D

klamni
09.11.2002, 17:28
Es gibt ja auch eine Leistungstoleranz der Leistung der Motoren. Hast du da schon mal was von gehört?

ulf
10.11.2002, 11:27
Original geschrieben von klamni
Es gibt ja auch eine Leistungstoleranz der Leistung der Motoren. Hast du da schon mal was von gehört?

Hi

ja, kenne ich (ich befasse mich nicht erst seit gestern mit Autos;) )

Aber Spielereien mit Toleranzen gehören nicht in einen "seriösen" Katalog. Dort sollte von den Sollwerten ausgegangen werden:cool: