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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bin Neu Mit Einer Frage (esp)


Nickel III
24.01.2004, 14:26
Hallo zusammen,

vielleicht kamm mir hier jemand eine Antwort auf meine Frage geben.

Besitze ein VW Touran TDI 100PS. Der hat einen "ESP-Schalter" der unten stehendes aus bzw. ein schaltet.

Elektronische Differnzialsperre (EDS) ---> Ein auf einseitig rutschigem Untergrund entstandener Drehzahlunterschied wird durch Abbremsen des durchdrehenden Rades ausgeglichen und die Antriebskraft über das Diffentila auf das andere Antriebsrad übertragen

Elektronisches Stabilisierungs Programm (ESP) --> reduziert die Schleudergefahr, indem es einzelne Räder abbremst

Antriebs Schlupf Regelung (ASR) -->wirkt druch Reduzierung der Motorleistung einem Durchdrehen der Antriebsräder beim Beschleunigen entgegen.

JETZT MEINE FRAGE zu ASR:

Wenn ich auf einer verschneiten, teilweise vereissten grossen Fläche stark beschleunige oder auf einem verschneitem Hang anfahren will, drehen bei mir die Räder voll durch und würden sich, wenn es sich um Sand oder Matsch handeln würde, eingraben.
Die ist, wenn ESP-Schalter An oder Aus ist, gleich!!

WIRD DAS DURCHDREHEN NUR BISSCHEN VERHINDERT, ODER SPÜHRBAR??????

ESP arbeitet EINWANDFREI!! Kurven im Schnee sind eine ware freude
:D

sorry für den langen Text, ..

schöne Grüße Klaus

Mike_Golf_IV
24.01.2004, 15:12
ASR und EDS können ja nicht zaubern. Du könnstest dem System etwas helfen, wenn Du selber angemessen mit dem Gaspedal umgehen würdest.

Nickel III
24.01.2004, 15:38
Hallo Mike,

... mir geht es nicht um den Fahrstiel, sondern um die Funktion und Wirkung von ASR... ..

Wie verhält sich ASR, wenn ich auf glatter oder vereister Fläche stark beschleunige???

a.) drehen die Räder trozdem stark durch?
b.) wird die Motorleistung (bzw. Drehzahl) soweit runtergesteuert, dass sie nicht mehr durchdrehen
c.) ?????

... danke

Julian
24.01.2004, 15:40
Original geschrieben von Nickel III

Antriebs Schlupf Regelung (ASR) -->wirkt druch Reduzierung der Motorleistung einem Durchdrehen der Antriebsräder beim Beschleunigen entgegen.


Denken hilft!

beetle24
24.01.2004, 15:50
Moin...
... ASR soll eigentlich das Anfahren ermöglichen für den Fall, dass EIN Rad keine Reibung hat und wegens des Differenzials das andere Rad leider kein Moment erhält. Daher wird das durchdrehende durch ASR etwas abgebremst so dass es zu einer Momentenverteilung kommt.

Rutschen BEIDE Antriebsräder durch, kann EDS nicht helfen: Ohne Reibung an beiden Rädern kein oder nur unzureichendes Fortkommen - das ist Physik ;)

Also bei durchgehender Eisglätte oder Schneedecke bringt ASR nichts - sonder nur bei einseitigen Problemen wie nasse Spurille, Sand- , Éis- oder Splitreste, weicher Fahrbahnrand oder stark eingeschlagene Lenkung beim Anfahren (kurveninneres Rad entlastet stark)

Schöne Grüsse

Turbofan
24.01.2004, 16:04
Bei durchdrehenden Antriebsrädern meines Passats wird mittels des ASR (also bei eingeschaltenem ESP) einerseits die Motorleistung merklich reduziert und andersseits die durchdrehende Räder abgebremst (teilweise hörbar und spürbar).
Zum Beispiel auf nasser Straße ist ein deutlicher Unterschied zwischen ausgeschaltenem und eingeschaltenem ESP erkennbar.
Aber kann ja sein, dass bei der neuen "Fahrzeuggeneration" von Volkswagen einiges anders ist.

beetle24
24.01.2004, 16:11
Original geschrieben von Turbofan

Aber kann ja sein, dass bei der neuen "Fahrzeuggeneration" von Volkswagen einiges anders ist.
Nee;)
das ist noch immer so wie Du beschreibst. Allerdings wird die Motordrehzahl nur zurückgenommen, wenn die Überschußdrehzahl gar zu heftig ist. Zuerst wird nur individuell das stärker durchdrehende Rad abgebremst.

Schöne Grüsse ;)

Nickel III
24.01.2004, 17:22
Danke.. für die Antworten...! :)

MichaelG
24.01.2004, 17:37
Hallo!

Es ist genau so, wie NickelIII es in seinem ersten Beitrag geschrieben hat:

EDS hilft bei der Verteilung des Antriebsmoments zwischen beiden Rädern beim ANFAHREN. Das durchdrehende Rad wird abgebremst. Der Vortrieb wird durch das Rad mit Untergrundhaftung sichergestellt.
Funktioniert nur, wenn eines der beiden Räder Haftung mit dem Untergrund hat.
EDS greift nicht ins Motorsteuergerät ein!

ASR: Verhindert ein Durchdrehen BEIDER Räder u.a. durch Eingriff ins Motorsteuergerät und Rücknahme des Motormoments.


Nachdem ich in den letzten Wochen ziemlich oft in den verschneiten Alpen unterwegs war mit dem T4 (mit EDS, ohne ASR und ESP) und Golf (ESP, also incl. EDS und ASR) kann ich folgende Erfahrung weitergeben:

ASR verhindert ein Durchdrehen so gut, dass man auf schneeglatter Fahrbahn mit Volllast kann und keines der Räder dreht mehr durch, wenn beide auf dem gleichen nichtgriffigen Untergrund stehen und EDS keine Chance hat.
Allerdings kann es auch passieren, dass man nicht mehr anfahren kann, weil ASR das Motormoment soweit zurücknimmt, dass sich die Räder überhaupt nicht mehr drehen, obwohl man stark auf dem Gaspedal steht.

Wenn man bei Fahrzeugen mit ASR von haftfähigem Untergrund (nasse Straße) in eine verschneite Steigung einfährt und dann stark beschleunigt, steigt die Motordrehzahl kurz an (durchdrehende Räder) und fällt dann wieder soweit ab dass kein Durchdrehen mehr zu spüren ist.

EDS spürt man nur beim Anfahren durch ein scharrendes Geräusch (ABS - Ruckeln) das durch das Abbremsen des durchdrehenden Rades hervorrgerufen wird.
Fährt das Fahrzeug mit mehr als Schrittgeschwindigkeit (ich weiß die exakte Grenze nicht) hilft EDS nicht mehr, d.h. bei glattem Untergrund und "Vollast" drehen die Räder hemmungslos durch, egal mit welcher Geschwindigkeit man fährt.

Dass es sich bei den obigen Beispielen um Beispiele handelt, die meist erst durch harte Fahrweise provoziert werden können, sollte eigentlich klar sein. Allerdings können gerade in den Alpen durchaus Situationen auftauchen, wo man die Wirkung von ASR und EDS auch bei "angemessenem Umgehen mit dem Gaspedal" spürt.

Noch eines zum Schluss:
Bei Verwendung von Schneeketten macht ASR keinen Sinn, weil Schneeketten erst dann wirklich wirken können, wenn sie sich in den Schnee "fräsen", also Schlupf zwischen Rad und Straße herrscht. Bergauf hier also immer das ESP Ausschalten!

gwg
24.01.2004, 17:40
Hallo,
Schneeketten helfen auch ohne "reinfräsen"!!!!!
Der Reibungskoeffizient wird durch Schneeketten vergrößert!!
MfG
Günther

Nickel III
24.01.2004, 17:52
Wenn es so ist, wie MichaelG geschrieben hat, dann funktioniert bei mir das ASR nicht. Bei mir wurde bei ausgiebigen Tests noch nie das Motormoment soweit reduziert, dass ich davon was merke.
Was eben auch der Grund meiner Frage war..


Gruß Klaus

Turbofan
24.01.2004, 18:26
Original geschrieben von gwg

Der Reibungskoeffizient wird durch Schneeketten vergrößert!!


Net ganz! Ich würde es eher so deuten (technische Mechanik bzw. Maschinenelemente sind schon lange her!):
Schneeketten erhöhen die Traktion nicht durch Erhöhung der Reibung zwischen Rad und Untergrund sondern durch sogenannten Formschluss. D.h. durch das "Entrunden" der Reifen wird die Kraftübertragung verbessert.

beetle24
24.01.2004, 18:44
Original geschrieben von Turbofan
Schneeketten erhöhen die Traktion nicht durch Erhöhung der Reibung zwischen Rad und Untergrund sondern durch sogenannten Formschluss.

Da würde ich dezent differenzieren ;)

Bei minimalstem Schlupf wirken grobstollige Profile bei M+S wie auch Schneeketten formschlüssig - richtig.

Bei Schlupf im praktischem Winterbetrieb - wie er auch an Steigungen bei Schneeketten durch starke Drehzahlunterschiede vorkommen kann - gelten bei Gummiprofile und Schneeketten gleichermassen jedoch physikalisch die Regeln der Reibung.

Anders liessen sich Unterschiede in der Umfangsgeschwindigkeit eines Rades und der Bahngeschwindigkeit der Masse theoretisch nicht erklären ;)

Ist ja nun sehr spitzfindig geworden..... :)

Schöne Grüsse

gwg
24.01.2004, 18:44
Original geschrieben von Turbofan
Net ganz! Ich würde es eher so deuten (technische Mechanik bzw. Maschinenelemente sind schon lange her!):
Schneeketten erhöhen die Traktion nicht durch Erhöhung der Reibung zwischen Rad und Untergrund sondern durch sogenannten Formschluss. D.h. durch das "Entrunden" der Reifen wird die Kraftübertragung verbessert.

Hallo,
wo ist da der Unterschied??
Betrachte mal den Übergang vom profillosen Reifen über Regenreifen, Winterreifen zum Zahnradantrieb der "Bergbahn"!
Es wird doch nur der "Reibungskoeffizient" extrem verändert!
MfG
Günther

Turbofan
24.01.2004, 19:00
Original geschrieben von gwg
Hallo,
wo ist da der Unterschied??
Betrachte mal den Übergang vom profillosen Reifen über Regenreifen, Winterreifen zum Zahnradantrieb der "Bergbahn"!
Es wird doch nur der "Reibungskoeffizient" extrem verändert!
MfG
Günther
Da wird einiges durcheinander gebracht! Bei Zahnrädern wird das Moment durch Formschluss und nicht durch Reibung übertragen!!! Somit ist bei Zahnrädern ein hoher Reibungskoeffizient nicht von nutzen, ganz im Gegenteil.
Aber Manfred hat es gut dargestellt und meine vorherige Aussage "optimiert"!
Aber lasst uns nicht zu kleinlich werden....:)

Nickel III
24.01.2004, 19:02
meine Reifen sind neue Michelin Alpin ... ich glaube an denen liegt es nicht, das ASR schon, nicht oder wenig funktioniert :D ...

gwg
24.01.2004, 19:05
Original geschrieben von Turbofan
Da wird einiges durcheinander gebracht! Bei Zahnrädern wird das Moment durch Formschluss und nicht durch Reibung übertragen!!! Somit ist bei Zahnrädern ein hoher Reibungskoeffizient nicht von nutzen, ganz im Gegenteil.
Aber Manfred hat es gut dargestellt und meine vorherige Aussage "optimiert"!
Aber lasst uns nicht zu kleinlich werden....:)

Hallo,
Zustimmung!!!
Aber eine Schneekette, die "durchrutscht" hat einen "Anfänger" am Steuer!!!
Ansonsten ist der "Übergang" fliesend!!!
MfG
Günther

gwg
24.01.2004, 19:53
Hallo,
ansonsten ist das alles eine Frage des zu übertragendes Drehmoments!!
MfG
Günther

beetle24
24.01.2004, 20:51
Original geschrieben von MichaelG
EDS greift nicht ins Motorsteuergerät ein!

Michael..

.. Dein Beitrag ist m.E. ok - nur der o.g. Hinweis könnte missverstanden werden:

ESD ist wie ASR, EBV, MSR eine Teilfunktion von ESP und somit gemeinsam im ESP-Steuergerät untergebracht.

Da all diese Logik-Funktionen ausschließlich per Software realisiert sind und gemeinsamen Zugang zu den Sensoren haben (Bosch: Lenkwinkel, Querbeschleunigung, Bremsdruck, Drehrate, Motor- u. Getriebedrehzahl, Radsensoren usw) und zu den Stellgliedern (Rückförderpumpe, Pumpe für Fahrdynamikregelung, Anzeigen und Diagnose, Motor- und Getriebemanagement)...

... ist jederzeit ein gleichwertiger Einflusss aller Teilfunktionen sowohl auf die Bremsanlage als auch auf das Motor/Getriebemanagement möglich - denn das sind (bisher) die einzigen Möglichkeiten, Einfluß zu nehmen. (Künftig wird ja noch in die elektrische Lenkung eingegriffen.)

Die nachfolgende Skizze zeigt die Komplexität.

Schöne Grüsse ;)

MichaelG
25.01.2004, 11:35
Hallo Manfred!

Danke für die Berichtigung :) - du hast natürlich recht, dass alle diese Funktionen in einem System integriert sind.

Aussagen wollte ich eigentlich, dass die Funktion "EDS" nicht das Motormoment zurücknimmt, wenn ein Rad durchdreht.

MichaelG
25.01.2004, 11:44
Original geschrieben von gwg
Hallo,
Zustimmung!!!
Aber eine Schneekette, die "durchrutscht" hat einen "Anfänger" am Steuer!!!
Ansonsten ist der "Übergang" fliesend!!!
MfG
Günther

Hallo Günther!

Bei normalen Reifen erreicht man die maximal übertragbare Kraft bei ca. 20% Schlupf. Bei höherem Schlupf sinkt die übertragbare Kraft bis gegen Null.

Mit Schneeketten steigt die übertragbare Kraft mit zunehmendem Schlupf weiter an. Natürlich ist auch hier ein Grenze vorhanden (die übertragbare Kraft kann nicht unendlich hoch werden), aber mit Ketten wird wirklich merklicher Schlupf benötigt um die beste Wirkung zu erzielen.

Du hast natürlich völlig recht, dass damit nicht "Vollgasanfahren" mit wild durchdrehenden Reifen gemeint sein kann!

Nickel III
25.01.2004, 17:55
... ASR FUNKTIONIERT !!! :D ..heute Nacht hat es nochmal ordenlich geschneit und jetzt habe ich bei -3 grad, sehr verschneiter Straße aus dem Stand voll Beschleunigt. --->

Motordrehzahl bleibt wirklich im Keller, so wie es Michael G beschrieben hat...
Habe bis jetzt immer zu "zaghaft" auf dem Gas rumgedrückt.

... schönen Sonntag Abend

Klaus ;-)