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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : TOLL COLLECT - VERTRAG gekündigt


Ludger Rosen
17.02.2004, 07:48
2 Monate Zeit nachzubessern.....


Vielen Dank an die großen 3 bei TC für den Aktiencrash, der da vielleicht droht

Hans
17.02.2004, 07:53
Hallo,

hatte heute noch nicht Gelegenheit, intensiv Nachrichten zu hören/lesen. Ist der Vertrag jetzt gekündigt, oder gab es doch wieder eine "Macht-doch-was-ihr-wollt-Fristverlängerung"???

Danke

Hans

pergamoni
17.02.2004, 08:12
Original geschrieben von Hans
Hallo,

hatte heute noch nicht Gelegenheit, intensiv Nachrichten zu hören/lesen. Ist der Vertrag jetzt gekündigt, oder gab es doch wieder eine "Macht-doch-was-ihr-wollt-Fristverlängerung"???

Danke

Hans


Hallo!

Der Vertrag wurde gekündigt. Siehe hier:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,286686,00.html

GM

golf4
17.02.2004, 08:21
Selbst der ADAC hat schon festgestellt, das Toll Collect unseriös sei. Stolpe unsolide.
Jetzt kommt halt die Vignette. Bisherige Nichteinnahmen bzw. Verluste durch toll Collect, übernimmt der Staat, von was, von Steuergeldern.
Ja der Schröder , der Genosse der Bosse.

Niemals Servo
17.02.2004, 08:38
Bekommt die Vignettendruckerei auch erst 17000 Seiten Vertrag zugeschickt?


So ein Mist, nun müssen sich die Verantwortlichen einen Betreiber suchen der davon auch was versteht und nicht nur einen dem man die sicheren Gebührenanteile zuschustern möchte.

Hallo Mercedeskäufer! Ein weiterer Schrottplatz den ihr mit durchfüttert. Bekommen DC-Manager zZt eigentlich noch eine Bezahlung oder werden die leistungsgerecht entlohnt?

Hans
17.02.2004, 09:16
Was mich verwundert ist, dass es bei den Österreichern funktioniert. Man könnte doch auch mal ein funktionierendes System übernehmen - oder spielt da der Stolz eine Rolle? Über Provisionen und Verdienste deutscher Manager und Firmen möchte ich da gar nicht nachdenken.

Hans

Diagonalblinker
17.02.2004, 09:29
Original geschrieben von Niemals Servo


Hallo Mercedeskäufer! Ein weiterer Schrottplatz den ihr mit durchfüttert. Bekommen DC-Manager zZt eigentlich noch eine Bezahlung oder werden die leistungsgerecht entlohnt?

he he :) , wo leben wir denn ?
Der Schreinermeister Eder hat am Jahresende ein Soll auf dem Konto, wenn er schlecht wirtschaftet und Miese macht, aber doch nicht ein Manager. Der arbeitet doch nicht mit seinem Geld, sonder dem Geld anderer. Deswegen kricht er auch weiter eine dicke Prämie, wenn die Firma nasse macht.

Dies ist eben der Unterschied zwischen Klein - und Einzelbetrieben und den "Großen".

Bei den Kleinen zahlt sich nur Erfolg aus, bei den Großen reicht schon der Versuch, erfolgreich zu sein. Die Kleinen zahlen Steuern, die Großen bekommen was aus dem Säckel.

Niemals Servo
17.02.2004, 09:29
Original geschrieben von Hans
Was mich verwundert ist, dass es bei den Österreichern funktioniert. Man könnte doch auch mal ein funktionierendes System übernehmen - oder spielt da der Stolz eine Rolle?

Es geht um Jahrzehnte lang sichere Gebühreneinnahmen für die man, wenn es denn erst mal läuft, nicht mehr viel tun muss. Sowas will man natürlich erst den "eigenen Leuten" (wie nahe die einem auch immer stehen ;) ) zukommen lassen, da spielt Stolz wohl nur die zweite Geige.

Hans
17.02.2004, 09:42
Mein Gedanke war u. a. (hab ich schlecht formuliert), das System zu übernehmen. D. h. zunächst mal die Vignette (von der Bundesdruckerei in Berlin) für alle Fahrzeuge, die die Autobahn benutzen. Verkauf über Tankstellen, so wie die es auch mit den österreichischen Pickerln machen. Das wäre zumindest mal die Grundgeschichte. Dann mal über den Tellerrand gucken, wie es andere machen. Und wenn die Deutschen nicht in der Lage sind, ein funktionierendes satellietengestütztes System aufzubauen - ja mein Gott. Bevor über 3 oder 4 Jahre gar keine Maut reinkommt, dann lieber mal einen anderen was verdienen lassen. Das dürfte im vereinten Europa eh kaum auffallen.

Um das nochmal deutlich zu sagen. Ich bin bereit, als Autofahrer eine Maut für Autobahnen zu bezahlen - wichtig ist vor allem Dingen, dass die ausländischen Autobahnbenutzer Ihren Beitrag zur Erhaltung des deutschen BAB-Netzes beitragen. Dann sollt unbedingt die LKw-Maut her - aus dem gleichen Grund.

Gruß Hans

Thomas A2 Fan
17.02.2004, 09:46
was passiert jetzt mit den ganzen super elektronischen sachen wie meßkammeras landen die jetzt bei ebay :D

Hans
17.02.2004, 09:48
Original geschrieben von Thomas A2 Fan
was passiert jetzt mit den ganzen super elektronischen sachen wie meßkammeras landen die jetzt bei ebay :D

Du kannst aber auch nicht sachlich diskutieren!:D ;) :p

Niemals Servo
17.02.2004, 10:12
Original geschrieben von Thomas A2 Fan
was passiert jetzt mit den ganzen super elektronischen sachen wie meßkammeras landen die jetzt bei ebay :D

Warum nicht? Großstädt zB können die prima gebrauchen und preiswert eine Innenstadtmaut a la London aufziehen.
Die Brücken funktionieren.

mepf
17.02.2004, 10:22
Original geschrieben von Ludger Rosen
Vielen Dank an die großen 3 bei TC für den Aktiencrash, der da vielleicht droht Naja, scheint wohl nicht der Fall zu sein, im Gegenteil: Dt. Telekom momentan bei +3 %, DC auch nur -0.3 %.

Gruß

Dirk

Ludger Rosen
17.02.2004, 10:28
Verkehrte Welt


Da das eine Sache des Bundes ist, muss neu ausgeschrieben werden


Der nächste zu erwartende Geldeingang ist erst in 15 Monaten +++++


Und wenn die Aktienwelt da nicht drauf reagiert sind "wir" entweder total deppert

oder die Kurse waren vorher "zu" niedrig weils Toll Collect eh keiner zugetraut hat

Fortuna95
17.02.2004, 12:52
Original geschrieben von Niemals Servo
Warum nicht? Großstädt zB können die prima gebrauchen und preiswert eine Innenstadtmaut a la London aufziehen.
Die Brücken funktionieren.

Die kann man auch anders nutzen, mit wechselnden Kameras ausgestattet können die Länder da richtig Kohle mit machen. :D

Gruß
F95

Niemals Servo
17.02.2004, 13:32
Das mit den Brücken wäre also geklärt, allerdings sind das bislang nur 150 also Beeilung.

Wann werden wohl die ersten Bordgeräte auftauchen und was könnte man damit machen?
Vielleicht als elektronische Fußfessel zum Umhängen für Schulschwänzer? 250000 Stück davon sind über und warten auf eine weitere Verwendung.

joegolf
17.02.2004, 16:35
Warum eigentlich sollte die Maut so kompliziert umgesetzt werden? Warum waren Plaketten nicht ausreichend???
Weiß jemand den Grund dafür?

Niemals Servo
17.02.2004, 17:11
Original geschrieben von joegolf
Warum eigentlich sollte die Maut so kompliziert umgesetzt werden? Warum waren Plaketten nicht ausreichend???
Weiß jemand den Grund dafür?

Klar:

Plaketten kann man nicht für Überwachungsmaßnahmen nutzen, die Fahnder hatten ihre Ansprüche schon angemeldet.
Flexible Streckentarife wären nicht möglich, die sind aber wichtig um die Pkwfahrer später in einer Salamitaktik an Autobahngebühren zu gewöhnen.

Der ganze Verwaltungspopanz wäre unnötig, sowas geht prinzipiell nicht. Es muss alles immer möglichst gerecht ausgeführt werden. Dass dadurch der Verwaltungsaufwand meist so erhöht wird, dass es für alle teurer wird und letztlich alle drauf zahlen interessiert hierzulande nicht.

Niknak
17.02.2004, 17:32
Original geschrieben von Thomas A2 Fan
was passiert jetzt mit den ganzen super elektronischen sachen wie meßkammeras landen die jetzt bei ebay :D
Ich würd in die Brücken große Plasmas oder TFTs einbauen und dann 5 Programme einspeisen: POP-Videos, Der Autobahnraser, Die Autobahnpolizei, Die schärfsten Verfolgungsjagden der Welt und Konvoi in ner Endlosschleife!
Stau-Entertainment Made in Germany ;)

MouseWare
17.02.2004, 21:42
Original geschrieben von Niemals Servo
Klar:

Plaketten kann man nicht für Überwachungsmaßnahmen nutzen, die Fahnder hatten ihre Ansprüche schon angemeldet.
Flexible Streckentarife wären nicht möglich, die sind aber wichtig um die Pkwfahrer später in einer Salamitaktik an Autobahngebühren zu gewöhnen.

Der ganze Verwaltungspopanz wäre unnötig, sowas geht prinzipiell nicht. Es muss alles immer möglichst gerecht ausgeführt werden. Dass dadurch der Verwaltungsaufwand meist so erhöht wird, dass es für alle teurer wird und letztlich alle drauf zahlen interessiert hierzulande nicht.

Naja, das mit der Überwachung klingt ja gut und erzeugt entsprechend Stimmung, ist aber leider völlig falsch. Das Mautsystem kann zwar in der Tat auch auf PKWs angewandt werden und hat durch die Menge der gesammelten Daten erhebliche Mißbrauchspotenziale, aber das hat mit dem eigentlichen Grund der Mauteinführung nichts zu tun.

Tatsächlich ist ein Mautsystem für den Bund der einzige Weg um mehr Geld einnehmen zu können, da die maximale Geldeinnahme bei der Vignette durch die EU auf 400 Mio beschränkt wurde.

Daher sind die Einnahmeverluste auch so hoch, da damit max. 400Mio eingenommen werden, bei der Maut sollten es 150 Mio pro Monat sein.

Gruß
Markus

Niemals Servo
17.02.2004, 21:56
Original geschrieben von MouseWare
Naja, das mit der Überwachung klingt ja gut und erzeugt entsprechend Stimmung, ist aber leider völlig falsch. Das Mautsystem kann zwar in der Tat auch auf PKWs angewandt werden und hat durch die Menge der gesammelten Daten erhebliche Mißbrauchspotenziale, aber das hat mit dem eigentlichen Grund der Mauteinführung nichts zu tun.


Völlig falsch? Ich habe geschrieben, dass man Plaketten nicht als Überwachungsmaßnahme, was ist daran falsch?
Die Staatsanwaltschaft Gummersbach im August letzten Jahres Daten aus dem Probebetrieb haben wollen, was ist dann daran falsch, dass schon die ersten Ansprüche angemeldet haben?

Und das wichtigste:
SIE sind hinter uns her! :cool:

ZYLORIC
17.02.2004, 22:59
Original geschrieben von Niemals Servo
...
Und das wichtigste:
SIE sind hinter uns her! :cool:

Wer sind denn jetzt wieder "SIE"? :rolleyes:
Die Waltons?

P H
18.02.2004, 01:10
Vielleicht einen gewissen Film (http://www.imdb.com/title/tt0096256/) von John Carpenter zu häufig gesehen? :D ;)

christiank
18.02.2004, 04:13
mal eine Kurzbeschreibung, wie das oesterreichische System funzt.

ASFiNAG (http://www.asfinag.at/maut/lkwmaut/default_lkwmaut_start.htm)

Niemals Servo
18.02.2004, 06:51
Original geschrieben von P H
Vielleicht einen gewissen Film (http://www.imdb.com/title/tt0096256/) von John Carpenter zu häufig gesehen? :D ;)

Psst! Beunruhige die Leute nicht.
Und ich dachte ZYLORIC kann SIE auch sehen. Vielleicht sollte er das Sichtteil von seinem Benutzerfoto gegen die passende Sonnenbrille tauschen wenns damit nicht klappt... :D

Stephan Haut
18.02.2004, 09:10
Das ist das grüßte Armutszeugniss für D!
Die sind wohl zu blöd ein funktionierendes Mautsystem einzuführen und lassen sich von Toll Collect noch auf der Nase rum tanzen!
Kein anderer Auftragnehmer hätte dieses Spiel so lang mitgemacht ausser Vater Staat! Ich werd mit dem Kopfschütteln nicht mehr fertig!
... So jetzt gehts mit wieder besser!

Gruß,
Stephan

Fortuna95
18.02.2004, 09:16
Und der größte Witz ist, dass Herr Stolpe(r über die Maut) noch immer in Amt und Würden ist...
:mad:

Gruß
F95

ZYLORIC
18.02.2004, 09:34
Original geschrieben von Niemals Servo
Psst! Beunruhige die Leute nicht.
Und ich dachte ZYLORIC kann SIE auch sehen. Vielleicht sollte er das Sichtteil von seinem Benutzerfoto gegen die passende Sonnenbrille tauschen wenns damit nicht klappt... :D

Irrtum. Ihr müsst die Brille aufsetzen, damit Ihr mich erkennen könnt.....:eek: :eek:

Jack
18.02.2004, 10:10
Original geschrieben von Fortuna95
Und der größte Witz ist, dass Herr Stolpe(r über die Maut) noch immer in Amt und Würden ist...
:mad:

Gruß
F95
Sehe ich auch so.
Sowas nennt man wohl Versagen auf ganzer Linie. Aber wundert das eigentlich noch jemanden bei diesem Regierungspack? ;)

Armes Deutschland !!!


Bye

Niemals Servo
18.02.2004, 10:19
Die Bundesregierung war es übrigens nicht, die das System nicht ans laufen bekommt, das war Toll Collect.
Es ist doch auch ein ziemliches Dilemma in dem Stolpe steckte: Dem Betreiber zu kündigen heißt immer noch mehr Wartezeit auf die Einnahmen zu bekommen. Und genau das hätte man ihm vorgeworfen wenn er eher den Schlussstrich gezogen hätte.
Der Schlussstrich ist noch nicht mal einer, TC kann noch mal in 2 Monaten das Angebot verändern.

Fortuna95
18.02.2004, 10:44
Aber verantwortlich für das Engagement von Toll Collect war ja wohl die Bundesregierung bzw. Hr. Stolpe. Und wenn wir mal ehrlich sind - Fehler sind ja schon viel früher gemacht worden. Vielleicht muss man da dem Herrn Minister Unwissenheit attestieren, aber diese schützt allgemein nicht vor Strafe.
Dann muss man eben vorab besser prüfen, ob die hochtrabenden Pläne von Toll Collect tatsächlich zu realisieren sind. Wenn vorab sorgfältiger gearbeitet worden wäre, hätten wir jetzt nicht diese Probleme. Warum greift man nicht auf ein bereits funktionierendes System zurück, dass seine Leistungsfähigkeit in der Vergangenheit bereits bewiesen hat, anstatt sich auf ein solches Himmelfahrtskommando einzulassen? Nur, weil DC oder die Telekom ihre Finger im Spiel haben? Der deutschen Wirtschaft hat diese fatale Entscheidung mit Sicherheit mehr geschadet als genutzt, vom Ansehen im Ausland ganz zu schweigen. Wie hieß es doch so schön? Nicht "Made in Germany", sondern "Fake in Germany"!

Gruß
F95

Pitter
18.02.2004, 10:52
Original geschrieben von Fortuna95
Aber verantwortlich für das Engagement von Toll Collect war ja wohl die Bundesregierung bzw. Hr. Stolpe. Und wenn wir mal ehrlich sind - Fehler sind ja schon viel früher gemacht worden. Vielleicht muss man da dem Herrn Minister Unwissenheit attestieren, aber diese schützt allgemein nicht vor Strafe.


Die Schuld liegt mehr beim Vorgänger, der hieß Bodewig. Aber Stolpe hätte viel früher die Reißleine ziehen müssen.

....Dann muss man eben vorab besser prüfen, ob die hochtrabenden Pläne von Toll Collect tatsächlich zu realisieren sind. Wenn vorab sorgfältiger gearbeitet worden wäre, hätten wir jetzt nicht diese Probleme.....

Für diese Prüfung hat man ja offensichtlich auf externen "Sachverstand" = Beraterfirma aus der Wirtschaft zurückgegriffen. Die Beratung, besonders in Hinblick auf den TollCollect-Vertrag, war wohl ungenügend. Ich würde allerdings jede Wette darauf eingehen, dass der entsprechende Beratervertrag "wasserdicht" ist und man den Beratern keinen Strick daraus drehen kann.

Gruß

Pitter

Fortuna95
18.02.2004, 11:11
Original geschrieben von Pitter
Ich würde allerdings jede Wette darauf eingehen, dass der entsprechende Beratervertrag "wasserdicht" ist und man den Beratern keinen Strick daraus drehen kann.


Ja, wie immer! :rolleyes:
Die Absicherung ist meistens besser durchdacht als der eigentliche Inhalt der Verträge selbst.

Gruß
F95

PS: Stimmt, Herrn Bodewig hatte ich fast vergessen. Jaja, die Welt ist nicht nur in der Politik im schnellen Wandel...

Ludger Rosen
18.02.2004, 12:11
Also die Vertragsverunstaltung hat nicht Herr Stolpe auf seinem Konto.


Fraglich ist...was hätte er vorher maches sollen......


Siemens/Grundig/DCX-COFIROUTE wo sitzen die Experten....

würde mal sagen :
In diesem Fall alle im Metrorapid in China und freuen sich über dne Vorführeffekt;) :p

MouseWare
18.02.2004, 12:38
Original geschrieben von Ludger Rosen
Also die Vertragsverunstaltung hat nicht Herr Stolpe auf seinem Konto.


Fraglich ist...was hätte er vorher maches sollen......


Siemens/Grundig/DCX-COFIROUTE wo sitzen die Experten....



Ganz einfach: Selbst ein einfacher, in Projektierungen im EDV-Bereich bewanderter Manager / Consultant hätte mit Blick auf den aufgestellten, mit dem Verkehrsministerium ja auch verhandelten, Zeitplan den Kopf geschüttelt und den Plan zur realistischen Überarbeitungen zurückgewiesen. Um in dem Zeitplan festzustellen, daß nur eine ungenügend kurze bzw. gar keine Zeit zum Austesten der Kombination der diversen Subsysteme vorgesehen war hätte es nicht mal 2 Stunden gedauert.

Von einem Minister, der die Verantwortung für so ein großes Projekt trägt, erwarte ich einfach, daß er sich 2 Tage in die Materie einarbeitet und versucht das Konzept, mit dem er Milliarden einnehmen will, zu verstehen. Und wenn er das dann nicht macht/kann, ist es eine Fehlbesetzung, auch wenn er den Vertrag selbst nicht ausgehandelt hat.

Zudem kann der Wirtschaft nicht die alleinige Verantwortung für das Debakel zugeschrieben werden, denn schon in der immerhin 2-jährigen Ausschreibungsphase hätte im Ministerium soviel Sachverstand angesammelt werden können, daß die in der Ausschreibung geforderten Zeitpläne auch ein wenig realistisch gewesen wären.

Daß der ehemalige Verkehrsminister Bodewig nun bei KPMG als Berater unter anderem an diesem Projekt weiter mitwerkelt, ist ein weiterer Punkt, bei dem Stople als Verantwortlicher eher schlecht dasteht...

Gruß
Markus

GolfTDI4motion
18.02.2004, 23:54
Mir scheint es fast so, als betreibt Stolpe eine nachhaltige BRD-Zersetzung. Erst das Dilemma mit dem Cargolifter, dann die Millionen, die in den Lausitzring gepumpt wurden, und jetzt das riesen Maut-Debakel. :mad: :mad: :mad:

Schon vor Jahren hatten die Schweizer ein ähnliches System geplant und getestet. Schon damals zeigte es sich, daß die GPS-Maut mit sehr großen Problemen verbunden ist. Die Datenerfassung kann sehr leicht gestört und manipuliert werden und je nach Topographie ist ein permanenter Empfang nicht immer gewährleistet. Hinzu kommen die zahlreichen Fehler, die Toll Collect unterlaufen sind. So durften werksseitig LKWs nicht mit einem zusätzlichen Kabelbaum bereits für die Mauterfassungsgeräte vorgerüstet werden, sondern das durfte erst nachträglich mit höheren Kosten und deutlich höherem Aufwand erfolgen. Außerdem war Software und Hadware nicht aufeinander abgestimmt, speziell die Kommunikation mit den stationären Überwachungsanlagen lief oftmals schief und lieferte völlig falsche Daten.

Und was machte die Regierung: Es wurde gewartet, verschoben, spekuliert, verhandelt, besprochen.....und nichts hat sich geändert. Man schaute zu und gab während dessen die bereits disponierten Mauteinnahmen fleissig aus.

Jetzt ist der Schaden da. Ein enormer Schaden, ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, an dem die Wirtschaft wieder anspringen sollte.
Weit über € 6.000 000 000.- fehlen, sind verheizt oder versickert.

Toll Collect kann sich noch an den Vetrag aus der vorhergehenden Legislaturperiode halten , welcher kaum Regressforderungen vorsieht. Und Stolpe schreibt in Ruhe wieder neu aus, als ob man das alles so einfach jetzt unter den Teppich kehren könnte. Jetzt, wo bereits so viel Geld und Zeit
in das Toll Collect Projet investiert wurde. Der "Point of no Return" ist eigentlich schon längst überschritten. Aber das interessiert die Köpfe in Berlin scheinbar nicht. Man läßt was halbangefangens plötzlich fallen und beginnt mit was neuem bzw. etwas uraltem, wenn man an die Eurovignette denkt.

Es ist einfach unglaublich. Verantwortungsbewußtsein oder gar Schuldbewußtsein - Fehlanzeige. Der ganze Staat ist inzwischen ein durch und durch marodes System geworden. Das Gesundheitswesen funktioniert nicht mehr, die Rentenfrage ist nachwievor ungeklät, eine ineffiziente und überstrukturierte Bundesanstalt für Arbeit, das angesprochene Maut-Debakel, Rekord-Insolvenzen, Massenarbeitslosigkeit und sich zusehends verschlechternde Bildungsmöglichkeiten.

Da kommt einem das kalte Ko****
:mad: :mad: :mad: (*dauermad*)

Gruss

Thomas A2 Fan
19.02.2004, 00:16
habe gerade in den nachrichten gesehen das Toll Collect fleißig am weiterbauen ist der meßstationen da sie ja noch zwei monate kündigungsfrist haben.... Ihr deutschen tut mir so leid was ihr da an steuern verschenkt hehehe ....:D

Hubiklaus
23.02.2004, 15:44
Original geschrieben von Fortuna95
Aber verantwortlich für das Engagement von Toll Collect war ja wohl die Bundesregierung bzw. Hr. Stolpe. Und wenn wir mal ehrlich sind - Fehler sind ja schon viel früher gemacht worden. Vielleicht muss man da dem Herrn Minister Unwissenheit attestieren, aber diese schützt allgemein nicht vor Strafe.
Dann muss man eben vorab besser prüfen, ob die hochtrabenden Pläne von Toll Collect tatsächlich zu realisieren sind. Wenn vorab sorgfältiger gearbeitet worden wäre, hätten wir jetzt nicht diese Probleme. Warum greift man nicht auf ein bereits funktionierendes System zurück, dass seine Leistungsfähigkeit in der Vergangenheit bereits bewiesen hat, anstatt sich auf ein solches Himmelfahrtskommando einzulassen? Nur, weil DC oder die Telekom ihre Finger im Spiel haben? Der deutschen Wirtschaft hat diese fatale Entscheidung mit Sicherheit mehr geschadet als genutzt, vom Ansehen im Ausland ganz zu schweigen. Wie hieß es doch so schön? Nicht "Made in Germany", sondern "Fake in Germany"!

Gruß
F95


Das letzte Massengrab von zig Millionen Steuergeldern dass Herr Stolpe zu verantworten hat, ist Cargolifter. Als Ministerpräsident hat er zig Millionen Fördergelder in ein Projekt gesteckt, dass nach Meinung vieler Experten nie fliegen wird und nie was bringen wird. Diesen Sommer sind die Bestände von Cargolifter (sollte übrigens ein riesen Luftschiff zur beförderung von schweren Lasten) versteigert worden. Wenn ich mir vorstelle was allein diese größte freitragende Halle, in der doch diese blöde LegoShow gemacht wurde, gekostet hat, bekomme ich das kalte k....:mad: :mad: Interne Gerüchte von Cargolifter behaupten, dass cargolifter auch nie fliegen sollte, man wollte nur so viel wie möglich Subventionsgelder abkassieren und noch fette gehälter bekommen.
In diesen Sinne (muss leider dringend weg)