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->paul<-
23.11.2002, 19:56
....die Richter zogen einen direkten Vergleich zur Bushaltestellen-Rechtssprechung (LG Münster 26.04.2002,16 O 83/02).

Vorausgegangen war: Ein Autofahrer war mit etwa 20 km/h an einem Müllfahrzeug vorbeigefahren. Ein Müllwerker wollte die Straße überqueren, um Müllsäcke zu holen, + achtete nicht auf das Auto. Dabei wurde er von diesem Auto erfasst und schwer verletzt.
In dem Urteil, das der Deutsche Anwaltverein jetzt publizierte, bürdeten die Richter beiden Parteien die gleiche Schuld auf !!
Interessant:
"Vor allen mit Rücksicht auf die Müllwerker, die oft unter Zeitdruck stehen + im täglichen Umgang mit den Gefahren des Straßenverkehrs abstumpfen" sei eine besondere Vorsicht beim Passieren solcher Fahrzeuge geboten!!!!

Gruß Paul

A6-Fahrer
23.11.2002, 21:12
Na mit etwas Erfahrung sollte man doch wissen, daß bei Müllfahrzeugen ein erhöhtes Gefahrenpotential besteht. Und wenn der Müllmann mich nicht direkt ansieht und ih dann davon ausgehen kann, daß er mich auch gesehen hat bin ich doch extrem vorsichtig.

Gruß

tehr
23.11.2002, 22:21
SIcher ist Vorsicht geboten, wenn man an einem Bus oder Müllfahrzeug vorbeifährt. Aber sein wir mal ehrlich: Wer schaltet dazu schon in den ersten Gang zurück ?

Ludger Rosen
24.11.2002, 09:04
Und eigentlich gibt es ja sog. Signaleinrichtungen, wie die Hupe.
Leider wird das Benutzen dieser stets als Nötigung oÄ eingestuft.:mad: :o :rolleyes: :)

Niemals Servo
24.11.2002, 09:24
Original geschrieben von Ludger Rosen
Und eigentlich gibt es ja sog. Signaleinrichtungen, wie die Hupe.
Leider wird das Benutzen dieser stets als Nötigung oÄ eingestuft.:mad: :o :rolleyes: :)

[erhobener Zeigefinger]:
Das Benutzen der Hupe würde dir auch nicht gestatten auch nur ein km/h schneller an dem Fahrzeug vorbeizufahren.
Wenn du dann noch einen umfährst, würde dir wahrscheinlich noch mehr Schuld zugesprochen als ohne.
Die Hupe ist nicht dafür da, seine Gleichgültigkeit andere Verkehrsteilnehmer zu gefährden, in die Umgebung zu tröten.

A6-Fahrer
24.11.2002, 11:55
Original geschrieben von Niemals Servo
[erhobener Zeigefinger]:
.....
Nana!! Da muß ich Ludger aber schon Recht geben. In diesem Fall (mit 20km/h!!) wurde der Müllmann angefahren. Ich vermute nun mal, daß er sich nicht umgeschaut hat, sonst hätte er das Auto ja sehen müssen. Irgendwie muß der Autofahrer ja auch an dem Müllfahrzeug vorbeikommen. Und wenn er sieht, daß hier jemand wie "Hans guck in die Luft" rumläuft, da ist es durchaus angebracht auf die Gefahr aufmerksam zu machen. Durch den Unfall hat man hat ja gesehen, daß eine da war.

Gruß

Niemals Servo
24.11.2002, 13:18
Original geschrieben von A6-Fahrer
Und wenn er sieht, daß hier jemand wie "Hans guck in die Luft" rumläuft, da ist es durchaus angebracht auf die Gefahr aufmerksam zu machen. Durch den Unfall hat man hat ja gesehen, daß eine da war.


Neben dem Verkehr müssen die Leute auch noch gucken wo die Tonnen stehen.
Das mit der Hupe ist auch richtig, nur halt immer in Verbindung mit dem angepasstem noch langsamer fahren.
Alles andere ist wie Gas geben um möglichst schnell aus der Gefahrensituation zu kommen. (siehe Führerscheinprüfungsfragen)


(mit 20km/h!!)
lauf mal mit 20 km/h gegen 'ne Wand, vielleicht nimmst du dann sogar ein Ausrufezeichen zurück.

tehr
24.11.2002, 14:09
Original geschrieben von Niemals Servo
lauf mal mit 20 km/h gegen 'ne Wand, vielleicht nimmst du dann sogar ein Ausrufezeichen zurück.

Auch mit 10 km/h ist das schmerzlich. Nur was soll man denn als Autofahrer machen Auch als Müllwerker muss man ein wenig auf den Verkehr achten. Soll man sein Auto am Müllwagen vorbeischieben ?

Niemals Servo
24.11.2002, 14:48
Original geschrieben von tehr
Auch mit 10 km/h ist das schmerzlich. Nur was soll man denn als Autofahrer machen Auch als Müllwerker muss man ein wenig auf den Verkehr achten. Soll man sein Auto am Müllwagen vorbeischieben ?

Zur Not halt Schrittgeschwindigkeit. Die liegt definitionsgemäß deutlich unter 20 km/h.
Ein Müllwerker der nicht auf den Verkehr achtet, dürfte wohl kaum eine Stunde unbeschadet überleben.

BlackMagic
24.11.2002, 15:17
Hallo,

laut Führerscheinprüfungsfragen ist es doch z.B. bei Bussen so, dass man beim Vorbeifahren Schrittgeschwindigkeit halten muss. Also 1. Gang rein, kein Gas und vorbeirollen, da vor dem Bus Leute, insbesondere Kinder über die Straße laufen können, die nicht auf einen vorbeifahrenden PKW achten.

Ist es da nicht bei Müllfahrzeugen ähnlich?

Okay, wer lässt schon sein Auto mit Standgas vorbeifahren, muss ich auch zugeben, dass ich das nicht mache. Ich weiß jedoch, dass bei Müllfahrzeugen schon eine sehr hohe Gefahr besteht. Da muss ich A6-Fahrer nur Recht geben.
Deshalb fahre ich so schnell, dass ich jederzeit anhalten kann und bin auch immer bremsbereit.

tehr
24.11.2002, 15:28
Original geschrieben von BlackMagic
laut Führerscheinprüfungsfragen ist es doch z.B. bei Bussen so, dass man beim Vorbeifahren Schrittgeschwindigkeit halten

Die Regel gilt nur, wenn der Bus Warnblinklicht eingeschaltet, was meistens nur bei Schulbussen der Fall ist.

Walter4
26.11.2002, 14:00
[QUOTE]Original geschrieben von Niemals Servo
[B]Neben dem Verkehr müssen die Leute auch noch gucken wo die Tonnen stehen.


Ja, ja! Das kann schon mal die normale Intelligenz eines Müllmannes überfordern, wenn er neben der Tonnensucherei auch noch mal nach links auf den Verkehr gucken soll...
:D
MfG Walter

Alois
26.11.2002, 14:05
Nicht alle Müllmänner sind blöd, nur weil sie einen Job machen, der nicht jedem gefällt und in der gesellschaftlichen Rang/Hackordnung nicht ganz oben stehen.
Ist es denn zu viel verlangt, hier im Schritttempo vorbei zu fahren?

->paul<-
26.11.2002, 15:10
@Alois

da gebe ich Dir vollkommen recht!!!


da ich morgens auf meinen Weg zur Arbeit an mehreren Bushaltestellen vorbeikomme, mache ich mir schon so meine Gedanken - wenn ich Mütter mit ihren oder Nachbarskinder im Fahrzeug am stehenden Bus "vorbeibrettern" sehe um dann den nächsten Kindergarten oder Schule anzusteuern.

Es sind ja nicht die eigenen Kinder welche aus dem Bus aussteigen:mad: - oder ist doch nur Gedankenlosigkeit ?

Gruß Paul

Cisco
26.11.2002, 15:52
Original geschrieben von Walter4
[QUOTE]Original geschrieben von Niemals Servo
[B]Neben dem Verkehr müssen die Leute auch noch gucken wo die Tonnen stehen.


Ja, ja! Das kann schon mal die normale Intelligenz eines Müllmannes überfordern, wenn er neben der Tonnensucherei auch noch mal nach links auf den Verkehr gucken soll...
:D
MfG Walter

Tja...atmen, gleichgewicht halten, laufen, tonnen suchen UND nach Autos schauen ist schon eine gewaltige Aufgabe ;-)))

Also Leute seid mir nicht böse, aber von einem Autofahrer - der ja doch auf etwas mehr achten muss als auf Mülltonnen und dabei noch nichtmal Hellseher ist - zu verlangen das er jedem Müll-Auto seine volle Aufmerksamkeit zollt, ist doch ein bisschen arg realitätsfremd, oder ???

Klar fahr ich langsam an solchen Autos vorbei, aber 20 is da schon Untergrenze...

Cisco

TTom
26.11.2002, 20:04
Ach Cisco, Worte wie "realitätsfremd" aus Deinem Mund ..., einfach zum schmunzeln.

Gruß Tom


PS: 20 km/h ist def. noch zu schnell, aber das bekommst Du bestimmt auch nochmal persönlich von unseren Freund und Helfern erklärt.

Cisco
27.11.2002, 07:49
Original geschrieben von TTom
Ach Cisco, Worte wie "realitätsfremd" aus Deinem Mund ..., einfach zum schmunzeln.

Gruß Tom


Wenigst lüg ich mich nicht selber an, was meinen Fahrstil und meine "vorbildhafte Fahrweise" angeht.
Andren hier im Forum scheint dies zu fehlen...

Ich hab schon oft von z.B. meinen Eltern gesagt bekommen das ich stellenweise zu unvorsichtig fahre.
Letztens hätte mein Vater beim Überholen beinahe den Gegenverkehr mitgenommen...sowas lässt man dann als "unerheblich" unter den Tisch fallen.
Aber wehe klein Cisco fährt mal etwas zügiger durch eine Kurve die er schon 100.000 mal gefahren ist, da wird geschrien ohne Ende.

Genau so realitätsfremd kommen mir einige hier vor...so im Moment auch du !



PS: 20 km/h ist def. noch zu schnell, aber das bekommst Du bestimmt auch nochmal persönlich von unseren Freund und Helfern erklärt.

Wo steht das in der StVO das ich mit Schrittgeschwindigkeit an einem Müllauto vorbei muss ?
Mir ist kein entsprechender Absatz bekannt...

Ebenso ist mir nicht bekannt das Müllmänner aufgrund ihrer Unerfahrenheit (z.B. wie Kinder) bevorzugte Aufmerksamkeit im Straßenverkehr benötigen.

Ich betrachte ein Müllauto genau wie einen mit Warnblinklicht parkenden LKW und fahre somit an beiden mit erhöhter Aufmerksamkeit, aber nicht unter ca. 20km/h vorbei.
In meinen Augen ist das eine angemessene Geschwindigkeit (bei erlaubten 50km/h).

Was mir ein Schnittlaucher dazu erzählt ist mir eigentlich scheissegal, weil belangen kann er mich dafür nicht...

Cisco

Alois
27.11.2002, 07:57
Natürlich ist vom Gesetz her nicht jeder Fall festgelegt. Darum gibt es eben dann bei einem Unfall ein Gerichtsverfahren, in dem dann überprüft wird, ob deine 20 km/h zu schnell waren und ob z.B. bei Schrittgeschwindigkeit der Unfall vermeidbar gewesen wäre.
Ich glaube nicht, daß du mit dem Einwand durchkommst: "wo steht den, wie schnell ich an einem Müllwagen vorbeifahren darf?"

Cisco
27.11.2002, 08:57
Original geschrieben von Alois
Natürlich ist vom Gesetz her nicht jeder Fall festgelegt. Darum gibt es eben dann bei einem Unfall ein Gerichtsverfahren, in dem dann überprüft wird, ob deine 20 km/h zu schnell waren und ob z.B. bei Schrittgeschwindigkeit der Unfall vermeidbar gewesen wäre.
Ich glaube nicht, daß du mit dem Einwand durchkommst: "wo steht den, wie schnell ich an einem Müllwagen vorbeifahren darf?"

Ich sags mal so:
Dieses Urteil war garantiert eines von einem Amtsgericht und die darf man eh nicht für voll nehmen.

Ich würde bei so einer Entscheidung auf jeden Fall in Berufung gehen, denn in soeinem Fall würde es sich garantiert lohnen...

Deren einziges Argument ist:
Man muss mit "angepasster Geschwindigkeit" (gibts eigentlich einen bescheuerteren Begriff ???) fahren.

Die Frage ist doch:
Wäre es vermeidbar gewesen, wäre ich mit 10km/h vorbeigefahren.
Antwort: Eher nicht, nur die Schwere des Unfalls wäre geringer gewesen.
Dies impliziert aber schon das die Schuld nicht beim Autofahrer liegt...

Dieses Urteil ist absoluter Käse, genau wie die neue Regelung das man beim Fussgänger und Rad-Fahrer-Überfahren pauschal mal schuld ist als Autofahrer.

Ich weiß nicht welcher Trottel sich sowas überlegt, aber vermutlich haben da einige wieder nicht viel mitgedacht...

Cisco

Cisco
27.11.2002, 09:00
Original geschrieben von Alois
Natürlich ist vom Gesetz her nicht jeder Fall festgelegt. Darum gibt es eben dann bei einem Unfall ein Gerichtsverfahren, in dem dann überprüft wird, ob deine 20 km/h zu schnell waren und ob z.B. bei Schrittgeschwindigkeit der Unfall vermeidbar gewesen wäre.
Ich glaube nicht, daß du mit dem Einwand durchkommst: "wo steht den, wie schnell ich an einem Müllwagen vorbeifahren darf?"

Zusatz:
Ich meinte übrigens sie könnten mich nicht belangen wenn nix passieren würde, da ich mich nicht ordnungswidrig verhalten habe.

Irgendwie ist man immer verarscht - egal wie man fährt.
Wäre der Typ mit 50 vorbeigerauscht wäre wohl überhaupt nix passiert...

Cisco

Alois
27.11.2002, 09:06
Ach so, du meinst einfach, wenn dich die Polizei sieht, wenn du mit 20 km/h an besagtem Müllauto vorbeifährst. Da glaube ich auch kaum, daß ein Verwarnungsgeld fällig ist. Solange kein Unfall mit Personenschaden passiert ist das kein großes Problem.

Niemals Servo
27.11.2002, 09:20
Original geschrieben von Cisco
Ich sags mal so:
Dieses Urteil war garantiert eines von einem Amtsgericht und die darf man eh nicht für voll nehmen.

Ich würde bei so einer Entscheidung auf jeden Fall in Berufung gehen, denn in soeinem Fall würde es sich garantiert lohnen...



Garantiert nicht. Geh mal davon aus, dass das Urteil minimal von einem Landgericht stammt. Nicht zuletzt deshalb, weil nicht gerade wenige deine seltsame Auffassung teilen. Erstinstanzen nicht für vol nehmen und sich dann am besten noch über Bürokratie aufregen. Sowas kostet übrigens auch Steuern, über die du dich so trefflich aufregst.

Cisco
27.11.2002, 09:41
Original geschrieben von Alois
Ach so, du meinst einfach, wenn dich die Polizei sieht, wenn du mit 20 km/h an besagtem Müllauto vorbeifährst. Da glaube ich auch kaum, daß ein Verwarnungsgeld fällig ist. Solange kein Unfall mit Personenschaden passiert ist das kein großes Problem.

Genau das meinte ich.

Nur überlegen wir uns das ganze doch jetzt mal aus andrer Sicht:
5 Autos fahren mit 20 an dem Müllauto vorbei, Polizei sieht zu, ohne zu meckern.
Ganz im Gegenteil, die Grünen werden noch überrascht sein das jeder sofort vom Gas geht (und das ja nicht unerheblich...von 50 auf 20).
Also alle 5 Autos fahren Ordnungsgemäß an diesem Müllwagen vorbei.
Das letzte der 5 - ebenfalls mit 20 unterwegs - hat nun das Pech das ein Müllmann hervorhüpft.
Wie kann ich nun diesem 5. Fahrer eine Teilschuld geben ???

Und jetzt nicht sagen "Tja...Pech", denn dann wäre das Gerichtsurteil absolut null und nichtig, da "Pech" in Deutschland noch lange nicht strafbar ist...

Cisco

Cisco
27.11.2002, 09:44
Original geschrieben von Niemals Servo
Garantiert nicht. Geh mal davon aus, dass das Urteil minimal von einem Landgericht stammt. Nicht zuletzt deshalb, weil nicht gerade wenige deine seltsame Auffassung teilen. Erstinstanzen nicht für vol nehmen und sich dann am besten noch über Bürokratie aufregen. Sowas kostet übrigens auch Steuern, über die du dich so trefflich aufregst.

Meine "seltsame Auffassung" ist nichts weiter als die Meinung das man für Pech nicht bestraft werden darf...

Wenn mir so ein Volldepp vor's Auto springt isser selber Schuld. Punkt.

Nehmen wir doch als Gegenbeispiel mal Haustiere...
Wenn dir ein Haustier vor's Auto läuft, ist pauschal der Halter schuld.
Wenn dir ein intelligenter, an den Straßenverkehr gewöhnter Mensch vor's Auto läuft, ist der Autofahrer auch schuld.

Wie kommt man zu solch hirnverbrannten Urteilen ???

Cisco

Alois
27.11.2002, 09:53
Es springt dir doch kein "Depp" vors Auto, sondern wenn ich mich dem Müllwagen nähere, sehe ich doch, was los ist. Wenn ich nun sehe, daß der Müllmann gerade Tonnen zum Müllwagen schiebt fahre ich eben nicht einfach mit 20 km/h vorbei. Ich sehe doch auch, ob er Blickkontakt zu mir hat oder mich vielleicht nicht bemerkt hat. Danach passe ich meine Geschwindigkeit an.
Wenn er dir vors Auto springt, ist er nur nach deiner Meinung selber schuld. Gott sei Dank teilen die Gerichte im allgemeinen nicht deine etwas einfache Rechtsauffassung.
Den Punkt "Pech" gibt es in der Rechtssprechung nicht, aber man wird überprüfen, ob der Unfall (z.B. durch angepasste Geschwindigkeit) vermeidbar wäre. Es wird dem 5. Autofahrer aber wenig nützen, wenn er sagt "die 4 vor mir sind genauso schnell gefahren".

->paul<-
27.11.2002, 09:55
@Cisco

kein AG sondern schon etwas "Höheres" nämlich Landgericht !!
s. Eröffnungsposting
Gruß Paul

Niemals Servo
27.11.2002, 10:00
Original geschrieben von Cisco
Nehmen wir doch als Gegenbeispiel mal Haustiere...
Wenn dir ein Haustier vor's Auto läuft, ist pauschal der Halter schuld.
Wenn dir ein intelligenter, an den Straßenverkehr gewöhnter Mensch vor's Auto läuft, ist der Autofahrer auch schuld.

Wie kommt man zu solch hirnverbrannten Urteilen ???

Cisco

Also der Müllmann hatte auch schuld, 50%.

Die Urteile sind doch logisch. Man muss die Verantwortung für das Gefährdungspotenzial seines Besitzes übernehmen.

Cisco
27.11.2002, 10:14
Original geschrieben von Niemals Servo
Also der Müllmann hatte auch schuld, 50%.

Die Urteile sind doch logisch. Man muss die Verantwortung für das Gefährdungspotenzial seines Besitzes übernehmen.

Ach muss man das ???

Das ist doch genauso bekloppt wie ein Gerichtsurteil das man verantwortlich dafür ist wenn ein zum Laufen unfähiger Mensch von deiner Haustreppe runterfällt und du schuld bist...KRANK!

Mit solchen Urteilen sind wir schon nah an der amerikanischen Rechtsprechung dran, wo man Millionen kriegt wenn man sich an Kaffee die Fresse verbrennt.

Leute...das kann doch alles nichtmehr euer ernst sein :-((

Ich muss mich verantworten wenn ich einen Fehler mache, aber doch bitte nicht deshalb weil ich ein Auto besitze...

Wo wird dieser Wahnsinn endlich aufhören ??????

Wenn ich ganz normal und ordnungsgemäß eine Straße entlang fahre und ein Müllmann mir vor's Auto hüpft, dann bin ich mir keiner Schuld bewusst und wenn ein Richter das anders sieht, dann soll er sich mal von nem Psychiater durchchecken lassen...

Diese Gesellschaft wird langsam richtig krank, weil Dummheit belohnt und Leistung bestraft wird.

Man kann es mit dem "sozial sein" auch übertreiben...

Cisco

Cisco
27.11.2002, 10:19
Original geschrieben von Alois
Es springt dir doch kein "Depp" vors Auto, sondern wenn ich mich dem Müllwagen nähere, sehe ich doch, was los ist. Wenn ich nun sehe, daß der Müllmann gerade Tonnen zum Müllwagen schiebt fahre ich eben nicht einfach mit 20 km/h vorbei. Ich sehe doch auch, ob er Blickkontakt zu mir hat oder mich vielleicht nicht bemerkt hat. Danach passe ich meine Geschwindigkeit an.
Wenn er dir vors Auto springt, ist er nur nach deiner Meinung selber schuld. Gott sei Dank teilen die Gerichte im allgemeinen nicht deine etwas einfache Rechtsauffassung.
Den Punkt "Pech" gibt es in der Rechtssprechung nicht, aber man wird überprüfen, ob der Unfall (z.B. durch angepasste Geschwindigkeit) vermeidbar wäre. Es wird dem 5. Autofahrer aber wenig nützen, wenn er sagt "die 4 vor mir sind genauso schnell gefahren".

Ist überhaupt bewiesen das der Autofahrer den Müllmann gesehen hat ??
Oder ist der Müllmann hinter seinem Müllauto hervorgehüpft um ne Tonne auf der andren Straßenseite zu holen ???

Überleg mal ob du immer auf <20 runterbremst wenn irgendwo in der Nähe jemand auch nur Ansatzweise so aussieht als wollte er die Straße überqueren...

Und die Begründung der Richter das man bei Müllmännern - die die Gefahren des Straßenverkehrs nichtmehr richtig einschätzen können *LOL* (O-Ton Richter) - besonders vorsichtig sein muss, ist ja wohl das lächerlichste was ich je gehört habe...

Cisco

Alois
27.11.2002, 10:25
Es geht nicht darum, ob ich mich immer und überall im Strassenverkehr richtig verhalte. Es geht darum, daß von meinem Fahrzeug eine Betriebsgefahr ausgeht und ich evtl. dafür gerade stehen muß, auch wenn es mir nicht in den Kram passt.

Cisco
27.11.2002, 10:45
Original geschrieben von Alois
Es geht nicht darum, ob ich mich immer und überall im Strassenverkehr richtig verhalte. Es geht darum, daß von meinem Fahrzeug eine Betriebsgefahr ausgeht und ich evtl. dafür gerade stehen muß, auch wenn es mir nicht in den Kram passt.

Das mit der Betriebsgefahr kann aber nur bei falscher "Bedienung" meines Eigentums greifen und das ist nicht der Fall.

Oder bin ich seit neuestem auch schuld wenn einer gegen mein parkendes Auto rennt und sich ne Gehirnerschütterung holt ????
Laut eurer Argumentation schon...

Und ich glaube nicht das diese Argumentation ein solches Urteil erlaubt hätte.

Die Richter haben es damit begründet das Müllmänner nicht aufpassen können und das halte ich für arg gewagt und würde drauf wetten die nächste Instanz widerspricht dem...

Cisco

Alois
27.11.2002, 11:09
"Das mit der Betriebsgefahr kann aber nur bei falscher "Bedienung" meines Eigentums greifen und das ist nicht der Fall."

Eine "falsche Bedienung" liegt eben auch vor, wenn ich mit überhöhter Geschwindigkeit einen Müllmann erfasse.

"Oder bin ich seit neuestem auch schuld wenn einer gegen mein parkendes Auto rennt und sich ne Gehirnerschütterung holt ????
Laut eurer Argumentation schon..."

Wenn dein Auto z.B. zu nahe an einem Zebrastreifen abgestellt ist und dadurch ein Fussgänger von einem Auto erfasst und verletzt wird (weil dein Auto die Sicht nahm) kann man dir sehr wohl eine Mitschuld zusprechen.
Auch von festen Gegenständen kann eine Gefahr ausgehen. Wenn z.B. ein Baum auf deinem Grundstück bei Sturm entwurzelt wird kann dir sehr wohl eine Schuld zugesprochen werden. Du müsstest den Baum nämlich regelmäßig auf Festigkeit überprüfen.

"Und ich glaube nicht das diese Argumentation ein solches Urteil erlaubt hätte.

Die Richter haben es damit begründet das Müllmänner nicht aufpassen können und das halte ich für arg gewagt und würde drauf wetten die nächste Instanz widerspricht dem... "

Das Rechtssystem ist eben so kompliziert, daß sich manchmal Urteile wiedersprechen. Es kann schon sein, daß ein anderes Gericht dem Autofahrer mehr oder weniger Schuld zugesprochen hätte.

MK155
27.11.2002, 12:36
Original geschrieben von Cisco
Tja...atmen, gleichgewicht halten, laufen, tonnen suchen UND nach Autos schauen ist schon eine gewaltige Aufgabe ;-)))

...

Klar fahr ich langsam an solchen Autos vorbei, aber 20 is da schon Untergrenze...

Cisco

War mir irgendwie klar ... :mad:

MK155
27.11.2002, 12:37
Original geschrieben von tehr
....Wer schaltet dazu schon in den ersten Gang zurück ?

Gegenfrage: Was hindert einen den daran in den ersten Gang zurückzuschalten?

tehr
27.11.2002, 12:53
Original geschrieben von MK155
Gegenfrage: Was hindert einen den daran in den ersten Gang zurückzuschalten?

Mich hindert daran, dass ich nicht nur im Auto sitze um mich an dem herrlichen Motorklang zu ergötzen, sondern manchmal möchte ich mich zielgerichtet irgendwo hin bewegen.

Dass ich dabei Rücksicht auf schwächere Verkehrsteilnehmer wie Fußgänger und Fahrradfahrer aber auch Behinderte, ältere Menschen, Kinder und Müllmänner nehme, ist für mich selbstverständlich. Genauso erwarte ich aber auch ein wenig Vorraussicht bei diesen Teilnehmern und dass sie auch ein wenig auf den Verkehr achten, was bei Erwachsenen selbstverständlich sein sollte.

Wenn man dieses Urteil etwas weiter spinnt, muss ein Autofahrer bald sofort komplett anhalten, wenn im Umkreis von 100m ein Lebewesen auftaucht. Aber der böse Autofahrer mit diesem bösen Auto ist immer Schuld, wenn etwas passiert.

Wer verklagt die Bahn oder den Lokomotivführer, wenn ein Mensch von der Lok erfasst wird ? Von der Bahn scheint seltsamerweise keine allgemeine Betriebsgefahr auszugehen...

MK155
27.11.2002, 13:03
Original geschrieben von tehr
....

Genauso erwarte ich aber auch ein wenig Vorraussicht bei diesen Teilnehmern und dass sie auch ein wenig auf den Verkehr achten, was bei Erwachsenen selbstverständlich sein sollte.

...

Absolut Deiner Meinung. Aber trotzdem muss ich das meinige tun um Unheil zu vermeiden. Und wenn's bedeutet, dass ich meinen Eimer einmal zuviel auf Null runterbremse.

Kostet mich nur ein wenig Bremsbeläge ... spart aber unter unter Umständen eine Menge Ärger :cool:

Niemals Servo
27.11.2002, 13:04
Original geschrieben von tehr
Wer verklagt die Bahn oder den Lokomotivführer, wenn ein Mensch von der Lok erfasst wird ? Von der Bahn scheint seltsamerweise keine allgemeine Betriebsgefahr auszugehen...

Wenn ein Unfall dort passiert, wo sich Bahn und Straße den Platz teilen geschieht dies durchaus.

Nochmal: Der Autofahrer hat nur 50% Schuld bekommen, der Müllman hat sich also auch nicht richtig verhalten.

tehr
27.11.2002, 13:18
Original geschrieben von MK155
Aber trotzdem muss ich das meinige tun um Unheil zu vermeiden. Und wenn's bedeutet, dass ich meinen Eimer einmal zuviel auf Null runterbremse.

Kostet mich nur ein wenig Bremsbeläge ... spart aber unter unter Umständen eine Menge Ärger :cool:

Sicher, wenn man sagt "Der Autofahrer hätte doch einfach nur anhalten müssen, das macht doch nichts aus, dieses eine Mal".

Ich befinde mich täglich zig Mal in Situationen, in denen Menschen von einem Augenblick auf den anderen urplötzlich vor mein Auto springen könnten. Sollte ich deshalb permanent mit 10 km/h durch die Stadt kriechen ?

tehr
27.11.2002, 13:20
Original geschrieben von Niemals Servo
Wenn ein Unfall dort passiert, wo sich Bahn und Straße den Platz teilen geschieht dies durchaus.


Habe ich irgendwo übersehen, dass der Müllmann die Straße an einem Zebrastreifen oder einer Fußgängerampel überqueren wollte ? Falls ja, ist der Autofahrer mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Recht verurteilt worden.

Cisco
27.11.2002, 13:32
Original geschrieben von tehr
Sicher, wenn man sagt "Der Autofahrer hätte doch einfach nur anhalten müssen, das macht doch nichts aus, dieses eine Mal".

Ich befinde mich täglich zig Mal in Situationen, in denen Menschen von einem Augenblick auf den anderen urplötzlich vor mein Auto springen könnten. Sollte ich deshalb permanent mit 10 km/h durch die Stadt kriechen ?

Genau so isses !!!

Völlig realitätsfremd was manche hier verlangen...

Cisco

MK155
27.11.2002, 13:39
Original geschrieben von tehr
Sicher, wenn man sagt "Der Autofahrer hätte doch einfach nur anhalten müssen, das macht doch nichts aus, dieses eine Mal".

Ich befinde mich täglich zig Mal in Situationen, in denen Menschen von einem Augenblick auf den anderen urplötzlich vor mein Auto springen könnten. Sollte ich deshalb permanent mit 10 km/h durch die Stadt kriechen ?

Oh Gott ... ich geb's auf ... :(

Cisco
27.11.2002, 13:59
Original geschrieben von MK155
Oh Gott ... ich geb's auf ... :(

Die Diskussion damals im alten Forum hat schon gezeigt das du absolut nicht zugänglich für sowas bist.

Ich hoffe nur für dich das du nicht auch mal in eine Situation kommst wo du für etwas bestraft wirst das du nichtmal durch Hellsehen und maximal durch daheim im Bett bleiben hättest verhindern können...

Ich versteh nicht warum manche Leute immer sämtliche Eventualitäten abdecken wollen und von andren fordern das sie das auch tun.

Wenn ich Fehler mache stehe ich dazu.
Wenn andre Fehler machen und ich durch Voraussicht diese Fehler ausbügeln kann, fühle ich mich gut.
Wenn andre aufgrund ihrer eigenen Fehler Schaden nehmen, sag ich zwar nicht "Pech gehabt...", aber zumindest suche ich die Schuld nicht sofort bei mir, weil ich es eventuell durch Hellsehen hätte verhindern können...

Lieber MK, das Leben ist nicht planbar und unterliegt etlichen Zufällen (manche sprechen sogar von Schicksal...).

Du kannst nicht alles kontrollieren und solltest dir überlegen ob du durch dieses schon fast unkontrollierte und auf jeden Fall unsinnige Gebremse nicht mehr Verkehrsteilnehmer gefährdest als beschützt.

Übervorsichtig sein war noch nie eine gute Methode etwas richtig zu machen...

Cisco

tehr
27.11.2002, 14:05
Mich erinnert diese Diskussion an unsere Nachbarschaft. Ein Nachbar meinte, dass unsere Straße undingt ein paar Schwellen braucht, damit die bösen Autofahrer nicht so schnell durch die Straße brausen.

Insgesamt gab es 50% Befürworter für die Schwellen und 50 % Gegner. Man hat sich darauf geeinigt, Schwellen auf Kosten der Befürworter anzulegen. Mittlerweile kann man beobachten wie vor Allem die damaligen Befürworter zwischen den Schwellen ordentlich Gas geben und die Gegner die Straße durchgängig mit mäßiger Geschwindigkeit befahren.

Fazit: Man fordert von dem jeweiligen andern immer das, was man selbst nicht einhält oder bereit ist, einzuhalten.

Cisco
27.11.2002, 14:15
Original geschrieben von tehr
Mich erinnert diese Diskussion an unsere Nachbarschaft. Ein Nachbar meinte, dass unsere Straße undingt ein paar Schwellen braucht, damit die bösen Autofahrer nicht so schnell durch die Straße brausen.

Insgesamt gab es 50% Befürworter für die Schwellen und 50 % Gegner. Man hat sich darauf geeinigt, Schwellen auf Kosten der Befürworter anzulegen. Mittlerweile kann man beobachten wie vor Allem die damaligen Befürworter zwischen den Schwellen ordentlich Gas geben und die Gegner die Straße durchgängig mit mäßiger Geschwindigkeit befahren.

Fazit: Man fordert von dem jeweiligen andern immer das, was man selbst nicht einhält oder bereit ist, einzuhalten.

War bei uns in der Gegend auch mal so.
In einem kleinen Nachbardorf wurde verlangt das man auf 30 begrenzt, weil alle mit 60-70 durchheizen.
Gesagt, getan - 30, auf völliger übersichtlicher Strecke...
Als dann die ersten Dorfbewohner nach der ersten Laseraktion ihren Schein abgeben durften, wurde die Regelung wieder rückgängig gemacht... :-))

Ich finde man sollte die Moralapostel-Mütze mal ablegen und sich Gedanken über die Realisierbarkeit und den Sinn der eigenen Forderungen machen.
Dann würde hier viel weniger Klugscheisserei betrieben und man könnte vernünftig über Vor- und Nachteile gewisser Urteile und Regelungen diskutieren...

Cisco

MK155
27.11.2002, 14:28
Original geschrieben von Cisco
Die Diskussion damals im alten Forum hat schon gezeigt das du absolut nicht zugänglich für sowas bist.

Für was sollte ich denn zugänglich sein?
Bist Du nachtragend, weil ich Dir einfach in vielen Dingen nicht recht geben konnte und auch in diesem Fall nicht 100%ig kann oder bist Du einfach nur polemisch, weil Dir nichts besseres einfällt? Beides wäre schade.


Wenn ich Fehler mache stehe ich dazu..

Kein Kommentar ... :D :D

...

Lieber MK, das Leben ist nicht planbar und unterliegt etlichen Zufällen (manche sprechen sogar von Schicksal...).

Da muss ich Dir sogar zustimmen. Aber nur bis zu dem Punkt, wo die Rück- und Vorsicht dem eigenen Ego weichen muss.

...

Du kannst nicht alles kontrollieren und solltest dir überlegen ob du durch dieses schon fast unkontrollierte und auf jeden Fall unsinnige Gebremse nicht mehr Verkehrsteilnehmer gefährdest als beschützt.
...

Sorry, aber soll ich denn den armen Müllmann lieber überfahren, nur damit mir mein viel zu dicht auffahrender Hintermann nicht in den Kofferraum kesselt?
Ich bin da sehr emtionslos, wenn mein Hintermann zu dicht ist werde ich nicht mein Bremsverhalten ändern. Wie der Hintermann damit klarkommt ist - brutal formuliert - sein Bier.
Nebenbei bemerkt ... an meinem alten Golf waren bei 86000 km die ersten Bremsbeläge vorne fällig ... das spricht nicht gerade dafür, dass ich viel und unsinnig gebremst hätte ... also Vorsicht mit Formulierungen wie "unsinniges Gebremse" (erhobener Zeigefinger!) ... und hinten drauf gefahren ist mir bisher auch noch keiner ... ;)

Unsinnig sind für mich höchstens "Sicherheitshalbermalnichtbremser" ... die sind für mich OUT, aber wohl leider trotzdem in der Mehrzahl ... kein Wunder, dass die Gerichte soviele Verkehrsgeschichten verhandeln müssen

Alois
27.11.2002, 14:34
"Ich finde man sollte die Moralapostel-Mütze mal ablegen und sich Gedanken über die Realisierbarkeit und den Sinn der eigenen Forderungen machen. "

Welcher eigenen Forderungen? Es ging um ein Gerichtsurteil und nicht darum, wie du persönlich fährst.

"Dann würde hier viel weniger Klugscheisserei betrieben und man könnte vernünftig über Vor- und Nachteile gewisser Urteile und Regelungen diskutieren... "

Daß dir das Urteil nicht gefällt, ist ja ok.
Aber niemand wird dich nach einem Unfall fragen, ob du die Entscheidung des Gerichts für richtig findest. Bei uns läuft das ganze doch noch human ab, wenn ich denke, wie viele Menschen in Amerika unschuldig vom Staat umgebracht wurden (Todesurteil)

Niemand hat hier behauptet, so etwas könnte ihn nicht passieren, da er immer und überall beim Auto fahren alles richtig macht.

Es ging doch nur um folgendes: dem Autofahrer wurden 50% der Schuld angerechnet, da er damit rechnen musste, daß der Müllmann in seinen Verkehrsweg latscht.

Fortuna95
27.11.2002, 14:35
Sorry, aber soll ich denn den armen Müllmann lieber überfahren, nur damit mir mein viel zu dicht auffahrender Hintermann nicht in den Kofferraum kesselt?

Könnte schon passieren, daß einem dann schonmal einer hinten drauffährt, weil man mit Schrittgeschwindigkeit am Müllmann vorbeigefahren ist. Allein diese Diskussion zeigt nämlich ganz deutlich, daß es hier im Forum sowohl die einen als auch die anderen Verkehrsteilnehmer gibt!

Gruß
F95

tehr
27.11.2002, 14:58
Original geschrieben von MK155
Sorry, aber soll ich denn den armen Müllmann lieber überfahren, nur damit mir mein viel zu dicht auffahrender Hintermann nicht in den Kofferraum kesselt?

Nein, wenn Du siehst, wie der Müllmann vor Dir auf die Straße läuft, sollst Du bremsen und hupen, damit sich der Müllmann noch in Sicherheit bringen kann.

Du sollst nicht permanent mit Schrittgeschwindigkeit fahren, weil man in der Stadt eigentlich immer damit rechnen müsste, dass irgendjemand einem direkt vor das Auto springen könnte.

Ich habe in meiner Jugend Zeitungen ausgetragen und häufig erlebt, dass Autofahrer bremsten, weil sie meinten, ich könnte die Straße überqueren. Gerade dadurch sind zweideutige Situationen entstanden:

Mir war klar, dass ich das Auto vorbeilassen muss, ärgerte mich aber darüber, dass ich wesentlich länger warten musste, bis das Auto diese Stelle passiert hat. Ich habe nie die Straße vor dem Auto überquert, wenn ich nicht eindeutige Zeichen vom Autofahrer bekommen habe, dass er mich durchlassen möchte.

Niemals Servo
27.11.2002, 15:14
Original geschrieben von tehr

Ich befinde mich täglich zig Mal in Situationen, in denen Menschen von einem Augenblick auf den anderen urplötzlich vor mein Auto springen könnten. Sollte ich deshalb permanent mit 10 km/h durch die Stadt kriechen ?

Zumindest an den Stellen wo darauf mit Warnlichtern hingewiesen wird könnte man dies tun. Zumindest haben die Müllwagen bei uns solche gelben Rundumleuchten.


Abgesehen davon ist es schon interessant, dass einige Leute "Schrittgeschwindigkeit" für sich als realitätsfern ansehen. Zumal in Zeiten häufiger werdender Spielstraßen.

Cisco
27.11.2002, 15:16
Hi,

ich bin keineswegs nachtragend und Recht brauchst du mir auch nicht geben.

Ich wollte nur - wie damals schon - zeigen das man nicht immer alles vorhersehen kann und dies auch garnicht nötig ist.

Das heisst noch lange nicht das ich unvorsichtig oder rücksichtslos autofahre, sondern lediglich das dieses "mit Fehlern andrer Rechnen" für mich eher eine persönliche Einstellung ist, als eine vom Gesetzgeber erlassene Regel.
Denn so eine Regel wird es niemals geben und das ist auch gut so, da sie die Grenzen zwischen Schuld und Unschuld zu sehr verwischen würde.

Nur weil ich einen Unfall hätte verhindern können, heisst das noch lange nicht das ich daran schuld bin...
Und genau hier sehe ich das Problem dieses Gerichtsurteils !

Du hast dich damals fürchterlich aufgeregt weil ich gesagt habe ich würde auch Kindern nicht völlige, pauschale Unschuld einräumen, da sie genauso auf den Verkehr zu achten haben wie Erwachsene auch.
Wieviele bescheuerte Eltern gibts denn, die sagen "Der Autofahrer soll ruhig warten, kleine Kinder haben immer Vorfahrt".
Lass sowas mal im Kopf eines Kindes verankert sein...der/die kleine wird nichtmehr zum Führerschein machen kommen...

Und Gerichtsurteile wie dieses sind es, die so eine Denkweise verbreiten und das ist definitiv falsch, weil dadurch die Gefahr nicht kleiner wird, sie wird nur zunehmend übersehen...

Cisco

Niemals Servo
27.11.2002, 15:21
Original geschrieben von Fortuna95
Gruß
F95

... Fortuna kommt wieder!

Dein Optimismus in allen Ehren - aber waren die Fortunen nicht die, die so schlecht waren dass man ihnen sogar das Stadion abgerissen hat? Damit sie eben nicht wiederkommen? :D ;) :D

TTom
27.11.2002, 15:27
Original geschrieben von Cisco
... realitätsfremd ...

Cisco

:p

Gruß Tom

Cisco
27.11.2002, 15:41
Original geschrieben von TTom
:p

Gruß Tom

Schonwieder du mit deinen ausführlichen Begründungen... ;-))

Cisco

MK155
28.11.2002, 04:14
Original geschrieben von tehr
....

Du sollst nicht permanent mit Schrittgeschwindigkeit fahren, weil man in der Stadt eigentlich immer damit rechnen müsste, dass irgendjemand einem direkt vor das Auto springen könnte.

Schon klar. Das mache ich ja auch gar nicht. Aber wie Niemals Servo schon sinngemäss schrieb, da wo's nötig ist. Und meine persönliche Meinung ist da nun mal, dass ich's lieber einmal zuviel mache als einmal zu wenig.

In Grunde genommen sind wir - und das freut mich - in unseren Ansicht über den Umgang mit unklaren Situationen dicht beieinander.

Lassen wir's dabei :)

Fortuna95
28.11.2002, 07:00
Original geschrieben von Niemals Servo
Dein Optimismus in allen Ehren - aber waren die Fortunen nicht die, die so schlecht waren dass man ihnen sogar das Stadion abgerissen hat? Damit sie eben nicht wiederkommen? :D ;) :D

Hi! ;)

Also, das siehst Du nicht ganz richtig: Schlecht waren (sind?) sie, da stimme ich Dir zu, woher kommt sonst der Absturz in die Viertklassigkeit? Aber die Sache mit dem Stadion, also da steckt ein "Masterplan" dahinter:

Fortuna spielt in der Oberliga, Rheinstadion wird abgerissen - aber nicht ersatzlos! Was folgt soll die "modernste Fußballarena Europas" werden - als Anreiz sozusagen, damit man sich im Hause F95 mal wieder ´n bisl anstrengt und wieder richtig Fußball spielt damit man dann 2010 (wenn die neue Arena schon ein paar Jährchen steht und bislang nur von RheinFire benutzt worden ist (wenn die dann noch von "Auf Schalke" wegwollen und nicht schon "RuhrFire" heißen ;) ) wieder standesgemäß in der BL kickt!

Hat alles Hand und Fuß, ich schwör´!!! :D

Gruß
F95

tehr
28.11.2002, 10:20
Original geschrieben von MK155
Unsinnig sind für mich höchstens "Sicherheitshalbermalnichtbremser" ... die sind für mich OUT, aber wohl leider trotzdem in der Mehrzahl ... kein Wunder, dass die Gerichte soviele Verkehrsgeschichten verhandeln müssen

Ich war bisher an insgesamt vier Unfällen beteiligt: Zwei Mal als Verursacher und zwei Mal als Opfer. Bei allen vier Unfällen handelt es sich um Auffahrunfälle bei niedriger Geschwindigkeit ohne großen Schaden und ohne Personenschaden.

Ursache in drei Fällen war jeweils das unnötige und vom Hintermann unerwartete Bremsen des Vordermanns. Ich halte also dieses "Sicherheitshalbermalbremsen" für viel gefährlicher. BTW: 165 TKM im Golf II ohne neue Bremsen und bisher 90 TKM im Golf IV ohne neue Bremsen geben Aufschluss über meine Fahrweise.

Bei einem Fall fuhr mir jemand im Stop-And-Go-Verkehr hinten drauf, das war ganz klares Pennen.

Walter4
28.11.2002, 10:21
Zum Thema "Realitätsferne" fällt mir der Richterspruch ein, wonach der Müllmann unfähig ist, auf den Verkehr zu achten. Na ja, sagte ich doch!
Und was dürfen wir jetzt dem Herrn Richter bescheinigen?...
Meine Güte!
MfG Walter:confused:

MK155
28.11.2002, 10:28
Original geschrieben von tehr
...Ich halte also dieses "Sicherheitshalbermalbremsen" für viel gefährlicher. ....

Sehe ich komplett anders, weil unerwartetes Bremsen trifft nur den schlafenden oder zu dicht auffahrenden Hintermann.

Fortuna95
28.11.2002, 10:36
Original geschrieben von MK155
Sehe ich komplett anders, weil unerwartetes Bremsen trifft nur den schlafenden oder zu dicht auffahrenden Hintermann.

Yo, und mein Auto!!! ;)

Gruß
F95

PS: Wie sieht´s da eigentlich mit einer evtl. Teilschuld aus?

tehr
28.11.2002, 10:38
Original geschrieben von MK155
Sehe ich komplett anders, weil unerwartetes Bremsen trifft nur den schlafenden oder zu dicht auffahrenden Hintermann.

Im Prinzip hast Du Recht, dass unerwartetes Bremsen nur bei schlafenden Fahrern zu Unfällen führen kann. Meine persönliche Erfahrung zeigt aber, dass es davon aber viele gibt (mich eingeschlossen).

Aus meiner Sicht wird aber zu viel unnötig gebremst. Wenn auf gerader Landstraße mein Vordermann bremst, gehe ich davon aus, dass auf der Straße ein Hindernis steht und bremse dann auch relativ stark ab. In 95% der Fälle wollte sich der Fahrer aber nur die schöne Landschaft ansehen.

MK155
28.11.2002, 11:30
Original geschrieben von tehr
...

Aus meiner Sicht wird aber zu viel unnötig gebremst. Wenn auf gerader Landstraße mein Vordermann bremst, gehe ich davon aus, dass auf der Straße ein Hindernis steht und bremse dann auch relativ stark ab. In 95% der Fälle wollte sich der Fahrer aber nur die schöne Landschaft ansehen.

Korrekt ... entweder überhole ich so jemanden oder ich lasse halt den Abstand ...

Einmal musste ich den Weg in den Dreck wählen ... das lag aber nicht daran, dass ich zu wenig Abstand hatte, sondern ich hatte schlichtweg gepennt (bzw. am Radio rumgespielt) ... ;)

MK155
28.11.2002, 11:34
Original geschrieben von Fortuna95
Yo, und mein Auto!!! ;)

Gruß
F95

PS: Wie sieht´s da eigentlich mit einer evtl. Teilschuld aus?

Teilschuld? Wenn der Vorausfahrende aufgrund einer Gefahr im Verzug gebremst hat, wirst Du als auffahrender keine Chance haben. Denn Du musst ihm seineFehlbremsung nachweisen. Der Auffahrende hat zunächst mal immer Schuld.

Cisco
28.11.2002, 11:40
Hi,

irgendwas ist an deinen Ansichten ein wenig widersprüchlich.
Zum einen verlangst du das man mit Fehlern andrer rechnet und lieber einmal zuviel als zuwenig bremst, auf der andren Seite bist du aber der Meinung das die "Schläfer" dir zu Recht hinten drauf fahren.
Folglich rechnest du anscheinend nur bei Fussgängern mit Fehlern andrer, nicht aber bei Autofahrern (Unachtsamkeit ist ja bei beiden der Grund für den Fehler).

Ich hab meinen Calibra damals in genau soeiner Situation geschrottet.
Stauende und der Typ vor mir geht VOLL in die Eisen anfangs und kommt 200-300m vor dem Stau schon fast zum Stillstand.
Das hätte durchaus ziemlich böse für mich enden können, weil immerhin von 180 runtergebremst wurde...
Hätte z.B. das Lenkrad verreissen und sonstwohin rutschen können :-((
Klar hatte der das Recht zu bremsen, aber hatte er auch das Recht so stark zu bremsen ?
Klar war es meine Schuld, weil ich zu wenig Abstand hatte, aber wieso wird mit meinen Fehlern nicht gerechnet ???

Ich würde mir diese Sicht der Dinge nochmal genauer überlegen, auch in Anbetracht von tehrs und meinen Erfahrungen, weil ganz ungefährlich sind solche "Ich brems lieber einmal zu viel als einmal zu wenig"-Aktionen nicht...

Grundsätzlich hast du natürlich Recht, keine Frage !
Aber wenn man schon mit Fehlern andrer rechnen will, dann doch bitte keinen Unterschied zwischen einem Müllmann vor dir auf der Straße und einer 5köpfigen Familie hinter dir im Auto machen...

Cisco

MK155
28.11.2002, 11:55
Original geschrieben von Cisco
Hi,

irgendwas ist an deinen Ansichten ein wenig widersprüchlich.
Zum einen verlangst du das man mit Fehlern andrer rechnet und lieber einmal zuviel als zuwenig bremst, auf der andren Seite bist du aber der Meinung das die "Schläfer" dir zu Recht hinten drauf fahren.
Sorry ich versteh nicht was Du ausdrücken willst. Wenn mir einer hinten drauffährt dann tut der das höchstens zu unrecht ;) ... wo ist bei mir der Widerspruch? Hilf mir.
...

Aber wenn man schon mit Fehlern andrer rechnen will, dann doch bitte keinen Unterschied zwischen einem Müllmann vor dir auf der Straße und einer 5köpfigen Familie hinter dir im Auto machen...

Cisco
Emu, ich danke Dir für diese Steilvorlage ... natürlich führe ich vorher keine Bewertung durch, ob es besser ist den Müllmann vor mir oder die 5-köpfige Familie hinter mir in einen Unfall zu verwickeln.

Aber den Unfall mit dem Müllmann kann ich direkt durch eigenes Handeln vermeiden.

Dass mir mein Hintermann den Kofferraum demoliert und seine 4 Familienmitglieder gefährdet, darauf habe ich keinen Einfluss.
Oder nur einen indirekten.

Einen Tipp aus meinem mittlerweile doch 18-jährigen Autofahrerfahrungsschatz:
Bremse immer so, wie Du es für nötig erachtest und achte dabei nicht auf den nachfolgenden Verkehr. Der ist für sein Handeln selbst verantwortlich.

Stell Dir vor, Du überfährst den Müllmann weil Du gedacht hast, wenn ich jetzt bremse, dann knallt mir mein Hintermann rein. Da bedankt sich Dein Hintermann und schickt Dir ein Dankesschreiben: "Nett, dass Sie den Müllmann platt gemacht haben. So musste ich ihnen wenigstens nicht auffahren" ... Emu, das wär doch Scheisse, oder ????

Also, deswegen beim bremsen (und nur beim bremsen) nach vorne schauen.

tehr
28.11.2002, 12:18
Original geschrieben von MK155
Sorry ich versteh nicht was Du ausdrücken willst. Wenn mir einer hinten drauffährt dann tut der das höchstens zu unrecht ;) ... wo ist bei mir der Widerspruch? Hilf mir.


Und wenn der Müllmann Dir direkt vor das Auto springt, hat er natürlich Recht ?!?

Wenn man Rücksicht (schöner Begriff in diesem Zusammenhang) nimmt, dann sollte man das aber einigermaßen gerecht machen.

Cisco
28.11.2002, 12:22
Hi,

der Widerspruch ist der, das du durch das Ausbügeln vom Fehler des Müllmanns, den Fehler beim hinter dir fahrenden geradezu heraufbeschwörst.
Wenn du den Müllman damit rettest, gibt es noch eine gewisse Verhältnismäßigkeit.
Wenn du aber bei 100mal Bremsen, 1 Müllmann retten würdest, in 10-15% der Fälle aber einen Auffahrunfall inkl. Gefährdung der Insassen im Wagen hinter dir verursachst, dann ist die Verhältnismäßigkeit dahin...

Der Widerspruch ist ganz einfach der, das du - indem du mit Fehlern beim Müllmann rechnest - mögliche Fehler deines Hintermannes (zu dichtes Auffahren) übersiehst und somit erst Recht einen Unfall provozierst, der hätte vermieden werden können.

In der Praxis sieht es doch so aus, das jeder Müllmann der die Straße überquert, damit rechnen muss das Autos darauf fahren und nicht für ihn anhalten.
Im Gegensatz dazu muss keineswegs (müssen schon, aber es entspricht nicht der Praxis...) jeder Autofahrer damit rechnen das der Vordermann was unvorhersehbares tut (z.B. stark bremsen).

Ich hatte vor langem mal so ein Erlebnis auf ner Landstraße.
Eine ältere Dame fährt vor mir mit 80 und ich hatte sogar einigermaßen Abstand (25-30m).
In einem kleinen Waldstück wartet ein Auto darauf auf die Hauptstraße fahren zu können.
Die ältere Dame hat anscheinend mit einem Fehlverhalten in Form von unüberlegtem herausfahren dieses wartenden Fahrzeugs gerechnet und ist folglich voll in die Eisen...1m hat noch gefehlt (danke Audi für die geilen Bremsen *ggg*).
Das ist z.B. eine Situation in der das "einmal zuviel bremsen" fast zu einem Unfall geführt hätte.

Und da rechtfertigt es auch nicht die Möglichkeit, das dieses Fahrzeug tatsächlich hätte rausfahren können...

Oder siehst du das anders ?

Cisco

Alois
28.11.2002, 12:46
Also der, der hinter mir fährt, sieht doch den Müllwagen auch und muß damit rechnen, daß ich langsamer werde, wenn ich die Müllmänner auf der Straße sehe.
Wer da hinten aufbrettert, dem ist nicht mehr zu helfen.
Der evtl. Aufprall des ungeschützten Müllmanns auf mein Auto hat sicher größere gesundheitliche Folgen, als für den Döskopp der mir in dieser Situation hinten reinfährt.
Da ich auch seit ca. 20 Jahren viel mit dem Motorrad unterwegs bin, hat mir eine vorausschauende Fahrweise schon oft den Kopf gerettet. Gerade mit dem 2-Rad wird man leicht übersehen daher achte ich sehr stark auf Leute, die mit hoher Geschwindigkeit auf eine Vorfahrtsstraße zufahren und bremse evtl. auch ab, wenn ich das Gefühl habe, "der hat mich gar nicht gesehen".
Sicher gibt es Situationen, in denen jemand ohne Grund verzögert. Daher ist genügend Abstand zum Vordermann sicher nicht schlecht. Nur manche glauben durch ihre tollen Bremsen ist kein ausreichender Abstand mehr nötig und verspielen den Sicherheitsvorteil der guten Bremsanlage wieder.

MK155
28.11.2002, 12:51
Original geschrieben von Cisco
Hi,

der Widerspruch ist der, das du durch das Ausbügeln vom Fehler des Müllmanns, den Fehler beim hinter dir fahrenden geradezu heraufbeschwörst.
Wenn du den Müllman damit rettest, gibt es noch eine gewisse Verhältnismäßigkeit.
Wenn du aber bei 100mal Bremsen, 1 Müllmann retten würdest, in 10-15% der Fälle aber einen Auffahrunfall inkl. Gefährdung der Insassen im Wagen hinter dir verursachst, dann ist die Verhältnismäßigkeit dahin...

Deiner Argumentation zufolge überfährst Du lieber einmal einen Müllmann um in 10-15% der Fälle Deinem möglicherweise pennenden Hintermann aus der Patsche zu helfen :confused: :confused: .... Auweia .... Und wahrscheinlich betitelst Du dann den Dich der fahrlässigen Körperverletzung (mit Todesfolge) bezichtigenden Richter als schwachsinnig, weil er Deiner Argumentation auch nicht so recht folgen will.

Der Widerspruch ist ganz einfach der, das du - indem du mit Fehlern beim Müllmann rechnest - mögliche Fehler deines Hintermannes (zu dichtes Auffahren) übersiehst und somit erst Recht einen Unfall provozierst, der hätte vermieden werden können.
Nochmal ... wenn ich einen potentiellen Gefahrenherd vor mir entdecke, dann werde ich mein Verhalten niemals auf ein mögliches Fehlverhalten meines Hintermannes ausrichten. Wenn er durch meine Reduktion der Geschwindigkeit in Schwierigkeiten kommt, dann ist das primär sein Problem. Und kein Gericht wird mir bei einem Bremsmanöver wegen eines herannahenden Kindes oder eines Müllmannes oder einer Oma ein Fehlverhalten vorwerfen, wenn deswegen meinem liebenwürdigen Hintermann die Strasse ausgeht.

Mit zögerlichem Bremsen unterstütze ich nur die Abstandsmuffelei. Ohne mich. Den Gefallen werde ich passionierten Dränglern nicht tun. :p

MK155
28.11.2002, 12:52
Original geschrieben von tehr
Und wenn der Müllmann Dir direkt vor das Auto springt, hat er natürlich Recht ?!?



Quatsch

Cisco
28.11.2002, 12:53
Original geschrieben von Alois
Also der, der hinter mir fährt, sieht doch den Müllwagen auch und muß damit rechnen, daß ich langsamer werde, wenn ich die Müllmänner auf der Straße sehe.
Wer da hinten aufbrettert, dem ist nicht mehr zu helfen.
Der evtl. Aufprall des ungeschützten Müllmanns auf mein Auto hat sicher größere gesundheitliche Folgen, als für den Döskopp der mir in dieser Situation hinten reinfährt.
Da ich auch seit ca. 20 Jahren viel mit dem Motorrad unterwegs bin, hat mir eine vorausschauende Fahrweise schon oft den Kopf gerettet. Gerade mit dem 2-Rad wird man leicht übersehen daher achte ich sehr stark auf Leute, die mit hoher Geschwindigkeit auf eine Vorfahrtsstraße zufahren und bremse evtl. auch ab, wenn ich das Gefühl habe, "der hat mich gar nicht gesehen".
Sicher gibt es Situationen, in denen jemand ohne Grund verzögert. Daher ist genügend Abstand zum Vordermann sicher nicht schlecht. Nur manche glauben durch ihre tollen Bremsen ist kein ausreichender Abstand mehr nötig und verspielen den Sicherheitsvorteil der guten Bremsanlage wieder.

Hi Alois,

das ist schon alles richtig was du sagst und grundsätzlich sind wir uns glaub ich auch alle einig, das man vorausschauend fahren sollte, aber es gibt eben Situationen in denen ist das vorsichtige Fahren gefährlicher als wenn ich ganz normal fahre...

Mag sein das der Hintermann das Müllauto auch sieht, aber er wird im ersten Moment keine Gefahr darin erkennen...

Warum auch, es ist halt ein haltender Müllwagen, der ganz bestimmt mit intelligenten Müllleuten bestückt ist, welche in der Lage sind auf den Verkehr zu achten...

Und es ist und bleibt meine Meinung das der Richterspruch mit der Begründung, ein Müllmann kann nichtmehr so gut auf den Verkehr achten, ein vollkommen verantwortungsloses Urteil darstellt...

Cisco

Alois
28.11.2002, 12:59
"Mag sein das der Hintermann das Müllauto auch sieht, aber er wird im ersten Moment keine Gefahr darin erkennen..."

Da komm ich nicht mit: wenn spielende Kinder am Strassenrand sind, wenn ein Ball auf die Strasse hüpft, wenn mein Vordermann an einen Zebrastreifen kommt oder wenn ein Müllwagen, ein Lastwagen mit herutergefahrener Ladebrücke usw. auf der Strasse steht, dann sollten doch irgendwo die Alarmglocken läuten:" Vorsicht"

tehr
28.11.2002, 13:08
Original geschrieben von MK155

Nochmal ... wenn ich einen potentiellen Gefahrenherd vor mir entdecke, dann werde ich mein Verhalten niemals auf ein mögliches Fehlverhalten meines Hintermannes ausrichten.


Ein an der Straße stehender oder gehender Müllmann ist normalerweise kein Gefahrenherd.

Wenn er durch meine Reduktion der Geschwindigkeit in Schwierigkeiten kommt, dann ist das primär sein Problem.

Es kommt sicherlich auf die Stärke der Reduktion und den "Gefahrenherd" an. Je nachdem wirst Du eine mehr oder minder große Teilschuld auf Dich nehmen, wenn Du wegen einer Katze auf der Landstraße eine Vollbremsung hinlegst.


Mit zögerlichem Bremsen unterstütze ich nur die Abstandsmuffelei. Ohne mich. Den Gefallen werde ich passionierten Dränglern nicht tun. :p

Genau: Durch einige sinnlose Bremsmanöver wird der Verkehr viel sicherer.

Cisco
28.11.2002, 13:08
Original geschrieben von Alois
"Mag sein das der Hintermann das Müllauto auch sieht, aber er wird im ersten Moment keine Gefahr darin erkennen..."

Da komm ich nicht mit: wenn spielende Kinder am Strassenrand sind, wenn ein Ball auf die Strasse hüpft, wenn mein Vordermann an einen Zebrastreifen kommt oder wenn ein Müllwagen, ein Lastwagen mit herutergefahrener Ladebrücke usw. auf der Strasse steht, dann sollten doch irgendwo die Alarmglocken läuten:" Vorsicht"

Ich wüsste nicht wieso ich bei einem am Straßenrand stehenden Lastwagen auf Schrittgeschwindigkeit runterbremsen sollte, Sorry !!!

Und laut dem Urteil sind 20km/h ja schon viel zuviel und das ist KRANK.

Ich würde auch nicht auf 20 runterbremsen wenn ich Kinder am Straßenland laufen sehe (wenn sie mit Bällen spielen sieht das wieder anders aus...).

Denn in 9.999 von 10.000 Fällen hüpft das Kind nämlich nicht auf die Straße.
Und mit noch viel geringerer Wahrscheinlichkeit hüpft mir ein Müllmann vor die Karre :-))

Also warum sollte ich durch völlig unmotiviertes Bremsen meinen Hintermann gefährden ????

Ich wär im übrigen auch mal ziemlich vorsichtig mit dieser Fahrweise, weil man da durchaus eine Mitschuld bekommen kann, wenn man nur aufgrund eines aufm Gehsteig laufenden Kindes von 50 auf Schrittgeschwindigkeit runterstachelt und einem einer hinten drauf knallt !!!
Da zählt nämlich nicht ob ein Kind in der Nähe war, sondern ob Gefahr davon ausging und ein Kind aufm Gehsteig ist keine Gefahr...
Könnte eine werden, ja, aber ist keine...

Cisco

Alois
28.11.2002, 13:13
"Ich wär im übrigen auch mal ziemlich vorsichtig mit dieser Fahrweise, weil man da durchaus eine Mitschuld bekommen kann, wenn man nur aufgrund eines aufm Gehsteig laufenden Kindes von 50 auf Schrittgeschwindigkeit runterstachelt und einem einer hinten drauf knallt !!! "

Such mir das Urteil doch mal raus ... oder ist das wieder mal deine persönliche Meinung?

tehr
28.11.2002, 13:14
Original geschrieben von Alois
Da komm ich nicht mit: wenn spielende Kinder am Strassenrand sind, wenn ein Ball auf die Strasse hüpft, wenn mein Vordermann an einen Zebrastreifen kommt oder wenn ein Müllwagen, ein Lastwagen mit herutergefahrener Ladebrücke usw. auf der Strasse steht, dann sollten doch irgendwo die Alarmglocken läuten:" Vorsicht"

Genau dann sollten die Alarmglocken läuten, beim Ball auf der Straße muss der Fuß auf der Bremse sein.

In den anderen Fällen sollte man damit rechnen, dass eine Gefahrensituation schnell entstehen kann und bremsbereit mit eventuell verminderter Geschwindigkeit weiterfahren.

Ein Abbremsen und herrunterschalten in den ersten Gang ist ohne konkrete Hinweise auf eine Gefahr übertrieben.

Cisco
28.11.2002, 13:17
Original geschrieben von tehr
Genau dann sollten die Alarmglocken läuten, beim Ball auf der Straße muss der Fuß auf der Bremse sein.

In den anderen Fällen sollte man damit rechnen, dass eine Gefahrensituation schnell entstehen kann und bremsbereit mit eventuell verminderter Geschwindigkeit weiterfahren.

Ein Abbremsen und herrunterschalten in den ersten Gang ist ohne konkrete Hinweise auf eine Gefahr übertrieben.

Genau so isses und von nix andrem reden wir hier, nämlich dem unnötigen abbremsen auf Schrittgeschwindigkeit...

Cisco

Cisco
28.11.2002, 13:19
Original geschrieben von Alois
"Ich wär im übrigen auch mal ziemlich vorsichtig mit dieser Fahrweise, weil man da durchaus eine Mitschuld bekommen kann, wenn man nur aufgrund eines aufm Gehsteig laufenden Kindes von 50 auf Schrittgeschwindigkeit runterstachelt und einem einer hinten drauf knallt !!! "

Such mir das Urteil doch mal raus ... oder ist das wieder mal deine persönliche Meinung?

Es gibt genug Urteile mit Teilschuld für den Bremser, da brauch ich nicht konkret suchen.

Fakt ist: Ohne ausreichende Begründung darf ich nicht einfach von x auf 0 runterbremsen.

Und eine ausreichende Begründung ist nicht gegeben, wenn irgendwo in der Nähe ein Kind steht oder läuft, von dem keine unmittelbare Gefahr ausgeht.

Cisco

Alois
28.11.2002, 13:21
na ja, nicht ganz, wir sprachen auch von dem Dödel, der mir evtl. hinten drauf fährt und wegen dessen Dusseligkeit ich nicht bremsen darf. P.S. die verminderte Geschwindigkeit erreiche ich sehr häufig durch bremsen.

Alois
28.11.2002, 13:24
"Es gibt genug Urteile mit Teilschuld für den Bremser, da brauch ich nicht konkret suchen.

Fakt ist: Ohne ausreichende Begründung darf ich nicht einfach von x auf 0 runterbremsen.

Und eine ausreichende Begründung ist nicht gegeben, wenn irgendwo in der Nähe ein Kind steht oder läuft, von dem keine unmittelbare Gefahr ausgeht. "

Also hast DU das entsprechende Urteil gefällt.

Ich hätte gern ein Urteil gelesen, wo dem Auffahrenden recht gegeben wurde, weil der vor ihm fahrende wegen eines am Gehsteig spielenden Kindes (vielleicht auch unnötig) gebremst hat.

Cisco
28.11.2002, 13:29
Original geschrieben von Alois
na ja, nicht ganz, wir sprachen auch von dem Dödel, der mir evtl. hinten drauf fährt und wegen dessen Dusseligkeit ich nicht bremsen darf. P.S. die verminderte Geschwindigkeit erreiche ich sehr häufig durch bremsen.

Das ist doch falsch...ich will ja nicht sagen das der Hintermann unschuldig wäre.

Ich will damit nur sagen das man - wenn man schon auf Fehler andrer achtet - eine gewisse Verhältnismäßigkeit wahren sollte...

Es ist nunmal in der Praxis so das es mehr Leute gibt die zu dicht auffahren, als Müllmänner die sich vor Autos hechten...

Und wenn ich durch mein unberechtigtes Bremsmanöver meinen Hintermann gefährde, dann sollte ich mir ernsthafte Gedanken über die Richtigkeit meiner Aktion machen.
Denn - und das wird jeder Richter so sehen - ein am Straßenrand stehender Müllmann ist KEINESWEGS ein Gefahrenherd, dem man vorsichtshalber mit einer Vollbremsung begegnen sollte...

Cisco

Cisco
28.11.2002, 13:32
Original geschrieben von Alois
"Es gibt genug Urteile mit Teilschuld für den Bremser, da brauch ich nicht konkret suchen.

Fakt ist: Ohne ausreichende Begründung darf ich nicht einfach von x auf 0 runterbremsen.

Und eine ausreichende Begründung ist nicht gegeben, wenn irgendwo in der Nähe ein Kind steht oder läuft, von dem keine unmittelbare Gefahr ausgeht. "

Also hast DU das entsprechende Urteil gefällt.

Ich hätte gern ein Urteil gelesen, wo dem Auffahrenden recht gegeben wurde, weil der vor ihm fahrende wegen eines am Gehsteig spielenden Kindes (vielleicht auch unnötig) gebremst hat.

Wir reden nicht von Kindern sondern von Müllmännern...

Mag sein das es bei Kindern etwas anders aussieht.
Wobei ich nicht glaube das das bloße Laufen eines Kindes am Gehsteig, eine Vollbremsung rechtfertigt.

Von spielenden Kindern in Nähe der Straße war hier nie die Rede.
Ganz im Gegenteil, ich habe gesagt da ists schon sinnvoll einmal zuviel zu bremsen...

Cisco

TTom
28.11.2002, 13:33
Original geschrieben von Cisco
...
Ich würde auch nicht auf 20 runterbremsen wenn ich Kinder am Straßenland laufen sehe (wenn sie mit Bällen spielen sieht das wieder anders aus...).
Denn in 9.999 von 10.000 Fällen hüpft das Kind nämlich nicht auf die Straße.
...


Hallo Cisco,

wenn das 10.000ste Kind Dein Eigenes ist, oder ein Dir nahestehend denkst Du dann immer noch genauso? Und der Müllmann ist z.B. Dein Bruder, was dann? Denk mal drüber nach!

Original geschrieben von Cisco
...
Also warum sollte ich durch völlig unmotiviertes Bremsen meinen Hintermann gefährden ????


Warum solltest Du den Müllmann, das Kind oder sonstige Personen vor Deiner Motorhaube gefährden???

Ok, Du sagst ja auch, dass man mit dieser Denk- und Verhaltensweise nicht falsch liegt und sie auch nachvollziehen kann, aber Fehler sind nun mal menschlich, siehe Bsp. Calibra. Also erst bremsen dann denken, hinterher ist es sonst zu spät.

Gruß Tom

Alois
28.11.2002, 13:37
@Cisco
OK, ich gebe dir gerne recht, wenn ich eine Vollbremsung (von der war aber auch nicht die Rede, wenn ich das Müllauto von weitem erkenne, gehe ich eben vom Gas) vermeiden kann, werde ich das auch tun. Also auch wenn mir einer zu dicht auffährt, provoziere ich, wenn ich es vermeiden kann, keinen Auffahrunfall nach dem Motto "der ist ja selber schuld, wenn er so dicht auffährt".
Und daß den Auffahrenden nicht immer die volle Schuld trifft, ist auch klar.
Aber jetzt sind wir vom eigentlichen Thema doch etwas abgewichen ...
halte mich für heute mal raus ...

Niemals Servo
28.11.2002, 13:44
Original geschrieben von Cisco
Denn - und das wird jeder Richter so sehen - ein am Straßenrand stehender Müllmann ist KEINESWEGS ein Gefahrenherd, dem man vorsichtshalber mit einer Vollbremsung begegnen sollte...


Der Richter wird es wohl eher so sehen: Wenn das kein Gefahrenherd sein soll, warum sind an den Müllwagen Warnlampen angebracht?
Wer spricht eigentlich davon eine Vollbremsung zu machen? Man kann sein Auto auch ohne Vollbremsung auf Schrittgeschwindigkeit bremsen.

Ich glaube hier tritt der häufige Irrtum auf, dass das Auto die Richtgröße des Straßenverkehrs ist. Dies ist aber nur auf der Autostraße bzw Autobahn der Fall.

Fortuna95
28.11.2002, 13:49
...das Problem ist doch, daß viele Leute das gar nicht raffen, wenn man selbst auf einmal langsam wird, weil vor einem ein Müllwagen o.ä. auftaucht. Viele beherrschen nämlich eine der wichtigsten Fähigkeiten beim Autofahren nicht: Das vorausschauende Fahren.

Gruß
F95

Cisco
28.11.2002, 13:52
Original geschrieben von TTom
Hallo Cisco,

wenn das 10.000ste Kind Dein Eigenes ist, oder ein Dir nahestehend denkst Du dann immer noch genauso? Und der Müllmann ist z.B. Dein Bruder, was dann? Denk mal drüber nach!



Warum solltest Du den Müllmann, das Kind oder sonstige Personen vor Deiner Motorhaube gefährden???

Ok, Du sagst ja auch, dass man mit dieser Denk- und Verhaltensweise nicht falsch liegt und sie auch nachvollziehen kann, aber Fehler sind nun mal menschlich, siehe Bsp. Calibra. Also erst bremsen dann denken, hinterher ist es sonst zu spät.

Gruß Tom

Du hast die Message in meiner Antwort nicht verstanden.
Es geht nicht um Wahrscheinlichkeiten das es passiert, sondern um die Verhältnismäßigkeit meiner Gegenmaßnahmen.
Und wenn ich - um WOMÖGLICH irgendwann einen Müllmann zu retten - zig andere Menschen durch meine Bremsmanöver in Gefahr bringe oder sogar verletze/töte, dann ist das keine Verhältnismäßigkeit mehr...

Und sowas ist nicht nur Unverhältnismäßig, sondern sowas ist auch noch schlicht und ergreifend dumm/naiv und äusserst kurzsichtig...

Nicht umsonst bekommen solche Dauerbremser oft genug eine Teilschuld verpasst...

Cisco

Cisco
28.11.2002, 14:01
Original geschrieben von Fortuna95
...das Problem ist doch, daß viele Leute das gar nicht raffen, wenn man selbst auf einmal langsam wird, weil vor einem ein Müllwagen o.ä. auftaucht. Viele beherrschen nämlich eine der wichtigsten Fähigkeiten beim Autofahren nicht: Das vorausschauende Fahren.

Gruß
F95

Es gibt aber auch genügend die die Verhältnismäßigkeit zwischen Gefahrenwahrscheinlichkeit und Gegenmaßnahmen nicht einschätzen können.
Das sind dann die die mitten auf der Landstraße den Stachel reinhauen, weil sie befürchten das Auto vom Waldweg könnte einfach so rausziehen.
Da ist objektiv definitiv keine Gefahr zu erkennen und somit ist es auch nicht notwendig eine Vollbremsung hinzulegen...

Ich bin ein sehr vorrausschauender Fahrer (mittlerweile geworden *g*), konnte aber keine Gefahr in dem WARTENDEN Fahrzeug erkennen...

Die Dame hat ganz eindeutig mein und ihr Leben gefährdet, weil sie eine Gefahr nicht richtig einschätzen konnte.
Und ich möchte hier soweit gehen zu sagen solche Menschen sind nicht in der Lage ein Fahrzeug zu führen...

Und durch solche bescheuerten Gerichtsurteile wird die Verhältnismäßigkeit von Gefahr und Gegenmaßnahme immer unklarer...

Nimm mal ein krasses Beispiel:
Um einen Mord zu verhindern sperrst du 10.000 die theoretisch dazu in der Lage wären ein...ist das noch Verhältnismäßig ???

Wie hat mal ein Jurist gesagt:
"Der oberste Grundsatz der Justiz muss sein: Lieber 10 schuldige laufen lassen, als einen unschuldigen einsperren..."

Und genau diese Denkweise wird durch solche lächerlichen Gerichtsurteile zunehmend verdrängt :-(((

Pauschal von einer Schuld auszugehen ist das schlimmste was man tun kann...

Irgendwann wird es noch die Haftung für die Betriebsgefahr von uns Menschen selbst geben und dann sind wir genau da, wo wir laut dem Justiz-Grundsatz nie sein dürften...

Cisco

tehr
28.11.2002, 14:13
Original geschrieben von Alois
OK, ich gebe dir gerne recht, wenn ich eine Vollbremsung (von der war aber auch nicht die Rede, wenn ich das Müllauto von weitem erkenne, gehe ich eben vom Gas) vermeiden kann, werde ich das auch tun.

Ich bin auch ein vorrauschauender Fahrer und gehe wenn ich einen Müllwagen auf meiner Spur sehe auch vom Gas. Das mache ich aber mehr aus egoistischen Gründen, weil man meist bremsen muss, um am Müllwagen vorbeizukommen.

Ich käme nie auf die Idee, bei einem Müllwagen im Gegenverkehr auf Schrittgeschwindigkeit abzubremsen wie der Richter es in diesem Fall verlangt.

Der gleiche Richter würde wahrscheinlich auch einen Autofahrer verurteilen, der ein Kind, dass plötzlich zwischen parkenden Autos auf die Straße direkt vor das Auto springt, anfährt. So bedauerlich ein solcher Fall wäre, kann ich beim Autofahrer keine moralische Schuld erkennen.

Der Witz ist doch die Begründung, dass in diesem Fall dem Müllmann nicht zugemutet werden kann, auf den Verkehr zu achten.

Cisco
28.11.2002, 14:15
Original geschrieben von tehr
Ich bin auch ein vorrauschauender Fahrer und gehe wenn ich einen Müllwagen auf meiner Spur sehe auch vom Gas. Das mache ich aber mehr aus egoistischen Gründen, weil man meist bremsen muss, um am Müllwagen vorbeizukommen.

Ich käme nie auf die Idee, bei einem Müllwagen im Gegenverkehr auf Schrittgeschwindigkeit abzubremsen wie der Richter es in diesem Fall verlangt.

Der gleiche Richter würde wahrscheinlich auch einen Autofahrer verurteilen, der ein Kind, dass plötzlich zwischen parkenden Autos auf die Straße direkt vor das Auto springt, anfährt. So bedauerlich ein solcher Fall wäre, kann ich beim Autofahrer keine moralische Schuld erkennen.

Der Witz ist doch die Begründung, dass in diesem Fall dem Müllmann nicht zugemutet werden kann, auf den Verkehr zu achten.

Uhh....jetzt hast mit dem Kind zwischen parkenden Autos ein Thema angeschnitten für das ich hier schonmal beinahe gesteinigt worden wäre ;-))

Aber gut zu wissen das es noch jemanden gibt der meine Meinung in soeinem Falle teilt :-)))

Cisco

Fortuna95
28.11.2002, 14:16
Wohl zuviel "Minority Report" geguckt, was?!? :D

Scheint ja wieder einer Deiner berühmten "Monster-Threads" zu werden, gratuliere! Wie Du das immer wieder schaffst, hehe?! :p

Wie gesagt, vorausschauendes Fahren ist meiner Meinung nach der beste Weg, um solchen Situationen von vorneherein zu entgehen. Vielleicht muß man heutzutage damit rechnen, daß z.B. in dem von Dir geschilderten Fall die Dame in dem Moment, in welchem sie das Fahrzeug auf dem Feldweg gesehen hat, in die "Eisen" geht - auch hier nützt vorausschauendes Fahren ungemein viel, denn dann hätte man von vorneherein etwas mehr Abstand zu der Dame lassen können, nach dem Motto: Wenn schon die anderen scheiße fahren, dann kann wenigstens ich dazu beitragen, da nicht blind mitzuziehen. Heutzutage muß man wohl mehr denn je mit den Fehlern der anderen rechnen. Ich verfahre schon seit vielen Jahren so und bin bislang auf diesem Weg immer gut gefahren!

Gruß
F95

Cisco
28.11.2002, 14:40
Original geschrieben von Fortuna95
Wohl zuviel "Minority Report" geguckt, was?!? :D

Scheint ja wieder einer Deiner berühmten "Monster-Threads" zu werden, gratuliere! Wie Du das immer wieder schaffst, hehe?! :p

Wie gesagt, vorausschauendes Fahren ist meiner Meinung nach der beste Weg, um solchen Situationen von vorneherein zu entgehen. Vielleicht muß man heutzutage damit rechnen, daß z.B. in dem von Dir geschilderten Fall die Dame in dem Moment, in welchem sie das Fahrzeug auf dem Feldweg gesehen hat, in die "Eisen" geht - auch hier nützt vorausschauendes Fahren ungemein viel, denn dann hätte man von vorneherein etwas mehr Abstand zu der Dame lassen können, nach dem Motto: Wenn schon die anderen scheiße fahren, dann kann wenigstens ich dazu beitragen, da nicht blind mitzuziehen. Heutzutage muß man wohl mehr denn je mit den Fehlern der anderen rechnen. Ich verfahre schon seit vielen Jahren so und bin bislang auf diesem Weg immer gut gefahren!

Gruß
F95

Hi,

also auch wenn das jetzt wieder wenig vorbildhaft von mir ist, aber ich hab beim Autofahren keinen Bock mir 100% der Zeit Gedanken über mögliche Fehler und Verhaltensweisen der Autos rings um mich zu machen...

Ich fahre schon sehr aufmerksam, aber alles kann man einfach nicht beachten.

Und in der Situation mit der Dame damals hab ich auch nurnoch bremsen können weil ich sehr aufmerksam war.

Cisco

Niemals Servo
28.11.2002, 14:47
Original geschrieben von tehr
Ich käme nie auf die Idee, bei einem Müllwagen im Gegenverkehr auf Schrittgeschwindigkeit abzubremsen wie der Richter es in diesem Fall verlangt.


Kommt wohl auch auf die Straße drauf an und ob dort ein- oder beidseitig die Tonnen abgeräumt werden.

Fortuna95
28.11.2002, 14:48
Dann hast Du doch alles richtig gemacht! ;)

Gruß
F95

Niemals Servo
28.11.2002, 14:49
Original geschrieben von Cisco
also auch wenn das jetzt wieder wenig vorbildhaft von mir ist, aber ich hab beim Autofahren keinen Bock mir 100% der Zeit Gedanken über mögliche Fehler und Verhaltensweisen der Autos rings um mich zu machen...


§1 (1) der StVO gilt immer, auch wenn man grad keine Lust dazu hat oder es eilig ist.

MK155
28.11.2002, 14:51
Original geschrieben von tehr
Ein an der Straße stehender oder gehender Müllmann ist normalerweise kein Gefahrenherd.



Es kommt sicherlich auf die Stärke der Reduktion und den "Gefahrenherd" an. Je nachdem wirst Du eine mehr oder minder große Teilschuld auf Dich nehmen, wenn Du wegen einer Katze auf der Landstraße eine Vollbremsung hinlegst.




Genau: Durch einige sinnlose Bremsmanöver wird der Verkehr viel sicherer.

Ja genau ... wir haben verstanden :rolleyes:

MK155
28.11.2002, 14:54
Original geschrieben von Alois
...P.S. die verminderte Geschwindigkeit erreiche ich sehr häufig durch bremsen.

*Megalol'* ... diesen feinsinnigen Humor liebe ich ... *schmeiss mich weg *

Cisco
28.11.2002, 18:38
Original geschrieben von Niemals Servo
§1 (1) der StVO gilt immer, auch wenn man grad keine Lust dazu hat oder es eilig ist.

Das ist der feine Unterschied zwischen Theorie und Praxis... :-)

Aber da ja alle mit den Fehlern andrer rechnen, dürfen wir ohne weiteres welche begehen....äh, oder so :-))

Cisco

René
28.11.2002, 21:01
Wenn sich hier scheinbar jeder an die Vorschriften hält,dann dürfte es doch keine Unfälle mehr geben-oder wie:confused:
rs

MK155
29.11.2002, 04:08
Original geschrieben von Cisco
Das ist der feine Unterschied zwischen Theorie und Praxis... :-)

Aber da ja alle mit den Fehlern andrer rechnen, dürfen wir ohne weiteres welche begehen....äh, oder so :-))

Cisco

Richtig, denn jeder hat das Recht seine Fehler selbst zu machen