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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lochkreis vom Touraeg?


tony_offset
30.11.2002, 14:53
Hallo Leute!

Da der Porsche Cayenne und der VW Touareg eine gemeinsame Plattform besitzen, sind ja manche Fahrwerksteile sicher auch nach dem Gleichteileprinzip aufgebaut. Mich würde interessieren, ob die Räder des Touareg nun den Porsche-typischen Lochkreis von 5/130 hat, oder einen anderen? 5/100 ist es den Fotos nach zu urteilen jedenfalls nicht, dazu stehen die Schraublöcher zu weit auseinander.

Wo wir grad dabei sind: Hat jemand ´nen Satz 18-Zoll Felgen vom Touraeg zu verkaufen..? :)

Gruß,
Tony

beetle24
01.12.2002, 11:41
Moin... von (leider) unterwegs..
..
ich denke der Porsche Cayenne hat mit dem Porsche Sportwagen-Segment technisch so wenig gemeinsam, wie der LT35 mit Lupo..
..
Selbst in gleichen Modellreihen gibts ja genug Beispiel für Inkompatibilitäten... ich denke nur an das 5Loch-Plus-Fahrwerk vom PassatB4-VR6 oder dem Golf3 als GTI/85KW.

.. Na ja, den LK von 5/100 des Golfs hat der Touareg bestimmt nicht, wo doch der Passat schon mit einem grösseren LK daher kommt ;)
..
Der Touareg hat derzeit als max- Grösse die 9x19 / 275/45R19 im Programm. Den Lochkreis kann ich Dir demnächst nennen, wenn ich wieder zurück bin...
... Beim Porsche Cayenne würde ich am 7.12. mal selbst nachmessen, wenn er beim Händler steht.
..
.. alles in allem meine ich aber, dass nur zum Scherz aufgelegt bist - wenn man Deine letzte Frage betrachtet ;)

..
.. zu guter letzt der ernsthafte Hinweis: Wenn Du an einen Austausch der Räder zwischen dem Porsche Cayenne und den "Porsches" denken solltest... der LK ist nicht alles...entscheidend sind auch der Durchmesser UND die ET.


Gruss
Manfred (beetle24)

tony_offset
01.12.2002, 14:16
Hallo!

Auch wenn da ein Smily hinterstand, meine Frage war durchaus ernst gemeint. Ich habe nämlich vor, mir die "Fat Boy" Felgen vom Touareg in 8x18 auf meinen Bora zu schrauben, und damit ich weiß welche Adapterplatten zur Lochkreisänderung ich brauche, muß ich die Einpreßtiefe und den Lochkreis wissen.

Nichtsdestotrotz auch hier wieder ein ;)

Gruß,
Tony

beetle24
01.12.2002, 19:26
@Tony

Moin..

.. hättest Du gleich gesagt, dass Du die Touareg-Felgen mit Adapterplatten am Golf fahren möchtest, so hätte ich Dir gesagt, dass mir bei den geplanten Umrüstungen von Räder/Reifen folgendes einfällt:

1) Der Abrollumfang passt nicht:

Golfräder haben einen Abrollumfang von ca. 1920-1950mm - egal, ob der GTI mit 6,5x16 205-55 R16 oder der R32 mit 7,5x18 225-40 ZR18.

Das Touareg-Rad liegt mit dem 8x18 225-55 R18 oder dem 9x19/275-45R19 bei ca. 2220-2250mm.

Das Rad passt mit der Minimalanforderung an Freigängigkeit nicht in die Radhausschale des Golfs.


2) Die Einpresstiefe passt nicht:

Wenn Du Räder mit anderem Lochbild / Lochkreis verbauen möchtest, musst Du eine Adapterplatte einsetzen - die haben aber, da sie als Durchsteckplatte nicht funktionieren, eine Mindestdicke von ca. 30mm, damit genügend Fleisch für das Gewinde verbleibt. Um diesen Betrag muss das neue Rad eine umso grössere Einpresstiefe haben, um die Plattendicke auszugleichen. Dafür gibt es spezielle Felgen - z.B. von R+H - die eine sehr grosse Einpresstiefe haben.
Die Serienfelgen von VW haben in der Regel eine so kleine Einpresstiefe, dass sie für den Einsatz mit Distanzscheiben grundsätzlich nur dann geeignet sind, wenn die für den Golf typische Gesamt-ET nicht unterschritten ist. Die ET vom Touareg-Rad reiche ich bei Gelegenheit nach ;) Auch weiss ich nicht, ob das Gewinde der Touareg-Radschrauben in D und Steigung identisch ist -sonst müssten man spez- Adapterplatten bauen.

3) Die Reifen/ Felgenbreite passt nicht:
Es gibt Grenzmasse für Reifen und Felgen, die dafür sorgen sollen, dass die Freigängigkeit bei voller Einfederung und vollem Lenkeinschlag an Fahrwerksteilen und am Radhaus mit Sicherheit gegeben ist. Dabei ist ferner sicherzustellen, dass die Außenflanke des Rades nicht über die Außenkante des Fz hinausragt. Meiner Erfahrung nach - die wahren Tuner mögen Murren - ist mit einem 225/40 R18 auf einer 7,5x18 beim einem normalem Golf ohne Bastelei an der Radhausschale und ohne red. Lenkhub Schluss mit Lustig. Ich pers. halte z.B. eine 9x19 Felge am normalen Fahrwerk eines Golfs für nicht machbar.


4) Keine guten Chancen auf erfolgreiche Abnahme:
Bekanntlich erlischt sofort die "Zulassung", wenn andere Rad/Reifenkombinationen verbaut werden als jene, die im Fz-Schein eingetragen sind. Das bessert sich :), wenn ein Anbaugutachten vorliegt und die Änderung eingetragen sind. Das Anbaugutachten stellt der Prüfer aber erst dann aus, wenn aus seiner Einschätzung nach die Abweichungen unbedenklich sind. Zur Absicherung verlangt er daher bei solchen gravieren Änderungen ein Teilegutachten... und zwar nicht irgend eines oder ein ähnliches... sondern ein Gutachten, in dem die Angaben des Rades / Radherstellers enthalten sind incl. und ausdrücklich der ABE-Nummer des Autos, an dem das Rad freigegeben ist (die sogenannte e1* Nummer).

Und jetzt kommt, was sicher schon viele ahnen, VW wird mit Sicherheit weder ein Teilegutachten mit einer Freigabe auf einem anderen Produkt erstellen.

Jetzt gibt es noch den Weg der Einzelabnahme -sehr teuer. Aber auch da wird mindestens ein Festigkeitsgutachten verlangt - das aber rückt VW mit Sicherheit nicht heraus.

Mein Tipp... vergiss das Thema... Du bekommst noch nicht einmal für die 18 Zoll VW-OZ-Felge oder die 17 Zöller Serien-Alus von VW ein Teilegutachten für einen normalen Golf. bei Audi nicht anders. Habe die S-Line 18 Zöller an meinem TTR verbauen wollen, wo sie heute als M-Ausstattung erhältlich sind - zum Nachrüsten für das fahrwerkidentische Vorjahresmodell keine Chance, da ich keine teilegutachten mit der e1*-Nummer bekomme. Ich fahre daher auf dem Beetle und dem TTr die 18 Zöller von Mille Miglia.

Ist vielleicht ein wenig lang geworden meine "Meinung"... aber was macht man schon sonst am 1.Advent im Hotel fern der Heimat ;)

Schöne Grüsse
von Manfred (beetle24)

tony_offset
02.12.2002, 09:32
Hallo Manfred!

Erstmal danke für die riesige Antwort :-)

Was die Reifengröße angeht: Ich wollte 8x18 mit 225/40 ZR18 fahren. Das ist m.E. die Größe, die VW noch "freigibt" - siehe Jubi-GTI - und die vom Abrollumfang mit den Standardbereifungen von Golf/Bora übereinstimmt (fahre z.Zt. 195/65 R15... aua..)

Wegen der Eintragung: Ich habe noch einen 20-Jahre-GTI, auf dem hab ich letztes Jahr die 7,5x17-Audi-TT Felgen mit 205/40 R17 gefahren, war auch ne Einzelabnahme und hat 180 DM gekostet. Ging aber ohne Murren über die Bühne, da der TÜV-Prüfer ein bißchen was für Tuning übrig hatte und nicht gleich die Hände über dem Kopf zusammenschlug. Von daher also kein Problem.

Adapterplatten haben eine Materialstärke von min. 20mm. Das reicht, um die originalen Radschrauben weiterzuverwenden. Um die Adapter am Auto zu befestigen, kommen sog. Kurzkopfschrauben zum Einsatz. FK und H&R fertigen Dir auf Wunsch die Platten an wenns nix gängiges gibt.

Brauche also nur noch den LK und die ET der Felge :-)

Gruß,
Tony

beetle24
02.12.2002, 10:58
Original geschrieben von tony_offset
.... war auch ne Einzelabnahme und hat 180 DM gekostet. Ging aber ohne Murren über die Bühne, da der TÜV-Prüfer ein bißchen was für Tuning übrig hatte und nicht gleich die Hände über dem Kopf zusammenschlug. Von daher also kein Problem

Du Glückspilz - wie gesagt: Vieles geht aber nichts muss.... in Norddeutschland sieht es in dieser Hinsicht m.E. schlecht aus... und die offizielle Verfahrensweise bei der Abnahme ist so, wie ich es beschrieben habe. Dann drück ich die Daumen...

Original geschrieben von tony_offset
.... Adapterplatten haben eine Materialstärke von min. 20mm. Das reicht, um die originalen Radschrauben weiterzuverwenden.

... das wäre wie gesagt noch zu prüfen. Entscheidend für die Festigkeit sind 2 Dinge: 1) die Anzahl der vorgeschriebenen Radschraubenumdrehungen zum Nennmoment und das Anzugsmoment selbst. Da der Touareg insgesamt höhere Radgewichte hat und auf weitaus höhere dynamische Radwechselbelastungen ausgelegt ist, könnte es sein, dass ein "dickerer" Radflansch mit längeren Radschrauben verbaut wird... diese längeren Radschrauben müsste aber von der Adapterplatte aufgenommen werden... deshalb würde ich mit 20mmm Scheiben erstmal abwarten..

Ich melde mich dann Ende der Woche

Gruss

beetle24
04.12.2002, 08:16
Moin...

hier die gewünschten Daten der Touareg Räder:

Es gibt 2 versch. LKs !

LK 5/120 AnzugsDM 160Nm
Typ 7L6 601 025E = 7,5Jx17 ET55 (5-Stern)


LK 5/130 AnzugsDM 160Nm
Typ 7L6 601 025_ = 8,0x18 ET57 (5-Stern Manhattan)
Typ 7L6 601 ????? = 8,0x18 ET57 (5-Stern Fat Boy)
Typ 7L6 601 025A = 7,5x17 ET55 (7-Stern Big Foot)
Typ 7L6 601 025B = 7,5x17 ET55 (5-Stern Canyon)
Typ 7L6 601 025D = 9,0x19 ET60 (5-Stern Athelo)
Typ 7L6 601 027A = 7,5x17 ET53 (7 Loch)

Stahlfelgen für Faltrad
6,5x17 ET40 und 6,5Jx18 ET53

Ich hoffe, es hilft Dir weiter ;)

Gruss

tony_offset
04.12.2002, 09:27
Hallo Manfred!

Das ist ja super!!!

Wie ich vermutet hatte, haben die meisten Räder den Porsche-Lochkreis! Das macht die Sache mit den Adapterplatten schon leichter. Jetzt muß ich nur noch herausfinden, welches Gewinde und die Sache ist geritzt.

Dank der Einpreßtiefe von 57mm ergibt sich bei einer 20er Adapterplatte eine effektive ET von 37. Zubehörfelgen in 8x18 haben meist 35 oder 38 und passen ohne "Hardware"-Arbeiten unter die Radkästen. An der Hinterachse könnte man eine dickere Adapterplatte verwenden und somit den ausgefüllteren Effekt erzielen. (Spur HA breiter als VA). :D

Juchuu, das wäre doch mal was interessantes. Jetzt muß ich nur noch jemanden finden, der mir vier Touareg-Felgen zu einem guten Preis verkauft.

Nochmals Danke!!

Gruß,
Tony

Hannes
04.12.2002, 20:35
Original geschrieben von beetle24
Moin...

hier die gewünschten Daten der Touareg Räder:

Es gibt 2 versch. LKs !

LK 5/120 AnzugsDM 160Nm

LK 5/130 AnzugsDM 160Nm

Gruss

Was ist denn da in VW gefahren? Jetzt geht das mit den versch. LK wieder los (so wie beim 3er Golf bzw. Passat 35i).

Wie ist der LK aufgeteilt? 6-Zylinder 120, alles andere 130? Haben die 130er LK auch größere Bremsen, oder gibt es einen anderen Grund für ein solches (sicher teureres Konzept)?

MfG

Hannes

beetle24
04.12.2002, 22:03
@Hannes...
... ich vermute, dass es für den Touareg eine Low-Power-Variante geben wird..

.. das mit dem Golf3 und dem B35 hatte einen anderen Grund...

während der LK120 beim Touareg eine Sparvariante sein wird, war die 5-Lochfelge wegen der Höhermotorisierung beim B3/4 als VR6 und beim Golf 3 als GTI und VR6 im Rahmen des sogenannten Plus-Fahrwerkes ein technisches "Muss".

Dass man den ersten Golf GTI mit recht bescheidenen 85KW bereits dieses Plusfahrwerk verpasste, war ein Witz, denn der gleichstarke Golf-Variant hatte dieses nicht und ebenso wie der später erhältliche Golf GL-Automatik mit 85KW auch nur 4 Loch-Felgen.

Gruss

Mampf
04.12.2002, 23:46
Original geschrieben von beetle24

während der LK120 beim Touareg eine Sparvariante sein wird, war die 5-Lochfelge wegen der Höhermotorisierung beim B3/4 als VR6 und beim Golf 3 als GTI und VR6 im Rahmen des sogenannten Plus-Fahrwerkes ein technisches "Muss".

Dass man den ersten Golf GTI mit recht bescheidenen 85KW bereits dieses Plusfahrwerk verpasste, war ein Witz, denn der gleichstarke Golf-Variant hatte dieses nicht und ebenso wie der später erhältliche Golf GL-Automatik mit 85KW auch nur 4 Loch-Felgen.

Hi,

Beim Passat B4 gab es auch noch den 2.0 16V (ABF - 110kW) und den TDII (AFN - 81kW) mit Plusfahrwerk - den 2.0 8V (??? - 85kW) nicht.

MfG,
Mampf

beetle24
05.12.2002, 06:44
Hi Mampf...

.. richtig, der 85KW beim B3 hatte kein Plusfahrwerk - sehr zur Freude jener, die ihre Winterreifen vom B2 mitgenommen hatten ;)

Gruss

beetle24
05.12.2002, 07:05
@Tony..
.. ich freue mich, dass Du nun weiter kommst.

Vielleicht noch ein Hinweis beim Einsatz von Distanzscheiben oder Spurverbreiterungen durch besonderes kleine ET's:

Ein ganz wichtiges Kriterium bei der Dimensionierung von Distanzscheiben ist nicht etwa - wie man meinem müsste - die Außenbreite des verbeiterndes Rades - nein, der Gesetzgeber läßt nur eine Verbreiterung der Spur um 2% zu, ohne daß das betreffende Fahrzeug zusätzlich geprüft werden muß.

Die Spurweite wird bei einem Fahrzeug mit der Serienbereifung gemessen und zwar von Radmitte zu Radmitte. Daraus ergibt sich i.d.R. eine zulässige Spurverbreiterung von 15mm pro Seite. Und da sind viel eher Grenzen gesetzt, als man optisch glauben müsste.

Ob man noch innerhalb der angegeben ET-Grenze liegt, kann man wie folgt berechnen:
" Einpreßtiefe der Felge abzüglich Stärke der Spurverbreiterung pro Seite darf die angegebene ET-Grenze nicht unterschreiten".

Alle Werte, die über diese 2%-Grenze reichen, lassen sich nicht mehr mit einem Teilegutachten oder ABE abwickeln - sie müssen mit einem sogenannten Fahrwerksfestigkeitsgutachten gepüft werden. Einige Hersteller von Distanzscheiben haben beim TÜV bzw. bei der DEKRA prüfen lassen, ob das betreffende Fahrzeug eine Spurverbreiterung über den allgemein zugelassenen Wert hinaus aushält und für den Fall sogenannte Fahrwerksksfestigkeitsgutachten anfertigen lassen. Wenn man Glück hat, liegt so etwas der Verkaufspackung bei oder man kann es anfordern.

Ich fasse zusammen:
1) Wer defensiv verbreitern will - also ohne teure Prüfung - kann nur Scheibendicken wählen, die unter Berücksichtigung der aktuellen Rad-ET die 2% Grenze nicht überschreiten.

Für den NewBeetle, Golf A4 und Audi A3 ist das ET- Grenzmass 23mm , - für den AudiTT 16mm.
Beispiele Beetle:
- 195/65 R15 mit 6Zoll und ET38 => -23mm ETmax + RadET 38mm = 15mm Dicke je Seite

- 205/55 R16 mit 6,5Zoll und ET 42 => -23mm ETmax + RadET 42mm = 19mm Dicke je Seite

- 225/45 R17 mit 7 Zoll und ET 38 => -23mm ETmax + RadET 38mm = 15mm Dicke je Seite

- 225/40 R18 mit 8 Zoll und ET 35 => -23mm ETmax + RadET 35mm = 12mm Dicke je Seite

2) Wer mehr will, muss sich ein Fahrwerksfestigkeitsgutachten besorgen oder eines anfertigen lassen. Das dann natürlich Fragen einer ausreichenden Radlaufabdeckung sowie Freigängigkeiten auftauchen ist wohl selbstverständlich.

Vielleicht schaust Du mal, ob die ET-Grenze bei Deiner Kombination kein K.O.-Kriterium ist und klärst das vorher mit dem Prüfer.

Weiterhin viel Erfolg ;)

Hannes
05.12.2002, 18:13
Original geschrieben von beetle24
Hi Mampf...

.. richtig, der 85KW beim B3 hatte kein Plusfahrwerk - sehr zur Freude jener, die ihre Winterreifen vom B2 mitgenommen hatten ;)

Gruss

Gab es nicht das Plus-Fahrwerk auch mit 4-Lochfelgen? Ich glaube ich kann mich erinnern daß gewisse 90PS TDI mit Plus-Fahrwerk ausgestattet wurden (zumindest beim Passat).

Ich hatte selbst einen Passat TDI (110PS) mit dem Plus-Fahrwerk, allerdings lag der Wagen nicht wirklich besser auf der Straße und auch die Antriebseinflüsse wurden nicht besser kaschiert als beim 90PS TDI meines Cousins (beide Passat hatten die gleicher 205/50R15-Reifen montiert). Der einzige wirkliche Vorteil aus meiner Sicht waren die klar besseren Bremsen durch die großen Bremsscheiben beim 110PS-TDI.

MfG

Hannes

tony_offset
10.12.2002, 16:14
Hallo nochmal!

@Manfred: Danke für die Tipps, aber im Moment quält mich die Frage, ob ich irgendwo die passenden Felgen herbekomme :)
Du arbeitest zwar bei VW aber ich werd Dich jetzt nicht anbetteln ob Du Connections hast, weil das wäre irgendwie zu plump ;)

@Hannes: Meines Wissens nach haben Plus-Fahrwerke auch gleichzeitig 5-Loch-Anbindung. Neben des zusätzlichen "Lochs" wurden zahlreiche fahrwerksgeometrische Änderungen vorgenommen.

Generell kann man wohl sagen, daß das nicht unbedingt mit der Motorleistung zusammenhängen muß, schließlich hatte der Golf 2 als G60 oder gar "Limited" mit 160 bzw. 210 PS durch die Bank weg 4-Loch-Anbindung.

Mit Logik hat es wohl auch nicht mehr viel zu tun, schließlich wäre es logischer und einfacher gewesen, allen Touareg die gleiche Anbindung zu verpassen. Aus diesem Grund glaube ich auch nicht, daß VW hier wieder etwas spezielles entwickelt hat; vielleicht hat man auch nur Teile vom Phaeton verwendet?
BTW: Was für einen LK hat der eigentlich?`

Gruß,
Tony

Hannes
10.12.2002, 16:36
Der Phaeton müßte eigentlich 5x112 haben, oder wurde der auch auf einen neuen LK umgestellt?

MfG

Hannes

beetle24
10.12.2002, 17:05
Guten Abend aus dem lausig kalten WOB...
... ich sitze aber noch in meinem warmen Büro ;) und freue mich über die schon gebauten funkelnagelneuen Tourans....

Hier die aktuellen Radgrössen Mj 2003

Phaeton LK 5 /112,120Nm

7,5x16 ET40
7,5x17 ET40
7,5x18 ET40
8,5x18 ET45


Touran LK 5/112, 120Nm

6,0x15 ET47
6,5x16 ET50
7,0x17 ET54


Wegen des "Plusfahrwerkes" ist es richtig, das war in Verbindung nur mit 5-Lochfelgen und anderen Achsanbindungen. Wie ich schon mal sagte, war es der Beginn einer vermeintlich anhaltenden Höhermotorisierungsphase. Dann aber hatte der normale Golf Automatic 85KW mit der alten Achse und die Golf-Variants konnten auf die Hinterachse mit den weitaussenliegenden Federbeinen nicht verzichten und behielten die 4-Loch-Anbindung.


Schöne Grüsse ;)

mgolz
02.04.2003, 12:15
kann mir jemand vielleicht einen Autoverwerter nennen wo ich günstig Phaeton-Felgen bekommen kann ? :D