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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Aus für das stufenlose CVT-Getriebe ???


beetle24
30.07.2004, 12:09
Diese bemerkenswerte Info zur geplanten Einstellung des CVT-Getriebes bei Fiat-GM fand ich heute:
http://www.all4engineers.com/preview.php?alloc=34&lng=de&id=539

CVT ???:
"Im Vergleich zu herkömmlichen Automatgetrieben erlauben stufenlose CVT-Getriebe, den Motor ständig in günstigen Betriebszuständen arbeiten zu lassen. Die Geschwindigkeit des Fahrzeugs ändert sich bei gleichbleibender Motordrehzahl durch kontinuierliches Anpassen der Übersetzung. Auf der An- und Abtriebswelle sind jeweils zwei zueinander gerichtete, kegelförmige Scheiben angeordnet. Das dazwischen liegende, elektronisch gesteuerte Metallschubgliederband verändert je nach Scheibenabstand stufenlos seinen Abrollradius und damit das Übersetzungsverhältnis."

schöne grüsse

Niemals Servo
30.07.2004, 13:53
Drei Zitate aus dem Text:

-" Wie aus Unternehmenskreisen in Detroit verlautete, liegt der Grund für diesen Schritt in den Entwicklungserfolgen bei den Fünfgang- und Sechsgang-Automatgetrieben."

- "Im Frühjahr 2004 musste die Produktion für zwei Monate wegen eines Fehlers im Herstellungsprozess angehalten werden."

-"Als Ersatz für das CVT ist bei Fronttrieblern auch eine überarbeitete Version des 4T45 Viergang-Automatgetriebes von General Motors im Gespräch."

Fassen wir zusammen: Probleme schon bei der Produktion, und weil die neuen 5/6-Gangautomaten so toll sind, soll in bestehenden Modelle das CVT Getriebe durch ein 4-Ganggetriebe ersetzt werden. :confused:

Ich würde das ganze so lesen: Sie haben die Technik nicht im Griff oder einen so dicken Fehler, der nur mit komplett neuem Ansatz in Griff zu kriegen ist. Den neuen Ansatz will aber keiner finanzieren, weil sie nicht abschätzen können ob dann auch tatsächlich alles funktioniert.

Turbofan
30.07.2004, 14:17
Ich vermute mal, dass der Hauptgrund für das Ende des CVT bei GM, ist wohl die Akzeptanz des Getriebes. Ich kenne nicht die geplante Verkaufszahlen des Getriebes, aber ich vermute mal, dass die Masse in den USA abgesetzt werden sollte. Und in USA sind Wandlerautomaten bei den Kunden absoluter Standard. Die Amis lieben das Wandlerverhalten dieser Fahrzeuge. Obwohl sich ein CVT vom Fahrgefühl nicht groß unterscheidet, sind wohl die meisten Kunden skeptisch gegenüber dieser Technik. Drüben haben Wandlerautomaten den gleichen Stellenwert wie hier in D die Handschalter.

Bei allen Vorteilen eines CVT, ein wenig "unwohl" fühle ich mit den Dinger auch. Alleine die Vorstellung, dass das Drehmoment nur durch Reibung (und nicht durch Formschluss) überstragen wird, ist schon ein wenig störend, wenn es auch unlogisch klingen mag. Und so werden wohl einige Kunden argumentieren und sich rein emotional gegen das vielleicht bessere Getriebe entscheiden.

Audi hat es dagegen mit der Multitronic durch gutes Marketing, moderne Technik, aber auch fehlende Alternativen für die Kunden, die aber wahrscheinlich neuer Technik aufgeschlossen sind, geschafft. Nur ist die Frage, ob die Multitronic sich langfristig gegen das DSG behaupten kann. Vielleicht kommt Audi auf den Geschmack und bietet in ein paar Jahren das DSG auch für Fahrzeugen mit Längsmotor an!?

Niemals Servo
30.07.2004, 15:24
Die Amis lieben das Wandlerverhalten dieser Fahrzeuge.

Naja, wir reden hier von Motoren bis 1,6l, ich glaube nicht das die Amis das nun unbedingt lieben.

Turbofan
30.07.2004, 18:55
Naja, wir reden hier von Motoren bis 1,6l, ich glaube nicht das die Amis das nun unbedingt lieben.
Sicherlich nicht die Mehrheit der Amis. Aber für amerikanische Verhältnisse hat sich der Sprit dort in den letzten Jahren stark verteuert (für europäische Verhältnisse dagegen noch ein Schnäppchen), so dass einige langsam auf kleine Motoren umsteigen, aber auch hier nicht einen Handschalter nehmen wollen. Viele Amis können gar nicht selbst schalten.

PS: CVT wurde bzw. wird größtenteils bedingt durch die Technik für drehmomentschwächere Motoren eingesetzt. So auch bei GM. Audi ist der erste Hersteller, der CVT-Getriebe auch für stärkere Motoren anbietet.

Niemals Servo
31.07.2004, 08:02
Sicherlich nicht die Mehrheit der Amis. Aber für amerikanische Verhältnisse hat sich der Sprit dort in den letzten Jahren stark verteuert (für europäische Verhältnisse dagegen noch ein Schnäppchen), so dass einige langsam auf kleine Motoren umsteigen, aber auch hier nicht einen Handschalter nehmen wollen. Viele Amis können gar nicht selbst schalten.


Sicher sind sie Automaten mehr gewohnt, ich bezweifle halt nur, dass sie CVTs ablehnen weil sie kleine Motoren mit Wandler so mögen oder einfach nur der Not gehorchen. Die mögen 4+x Liter Motoren mit Wandler (würden wir ja auch, wenn der Sprit nicht so teuer wär).

Meine Vespa hat 'n CVT. Das ist das einzige Teil da dran was mal kaputt geht. Ich würd mir auch dreimal überlegen ob ich mir ein stufenloses Getriebe im Auto zulegen würde.

casework
31.07.2004, 15:44
Will Mercedes nicht ein CVT-Getriebe jetzt in der neuen A-Klasse einführen? Dort scheint es also Vertrauen in diese Technik zu geben.

Hannes
02.08.2004, 15:29
Will Mercedes nicht ein CVT-Getriebe jetzt in der neuen A-Klasse einführen? Dort scheint es also Vertrauen in diese Technik zu geben.

Soweit ich gelesen habe, wird das CVT-Getriebe auch für die starken Diesel der A-Klasse eingesetzt und die haben auch 320Nm. Allerdings verwendet Mercedes an Stelle der Lamellenkupplung einen normalen Drehmomentwandler.

MfG

Hannes

Turbofan
03.08.2004, 08:22
Allerdings verwendet Mercedes an Stelle der Lamellenkupplung einen normalen Drehmomentwandler.

Das ist ja sehr sinnvoll ! :confused: :o Durch den Drehmomentwandler werden sämtliche Vorteile des CVT-Getriebes wieder vernichtet. Durch diese Kombination gehen sicherlich sämtliche Dynamik und jeglicher Verbrauchsvorteil eines Diesel-Motors verloren.
Das Verlockende an der Multitronic finde ich, dass Audi auf den Wandler verzichtet hat und somit eine sehr gute Alternative zu den üblichen Wandlerautomaten geschaffen hat.

PS: Aber m.E. ist das DSG nach wie vor noch das beste Automatikgetriebe!!

Hannes
03.08.2004, 09:27
PS: Aber m.E. ist das DSG nach wie vor noch das beste Automatikgetriebe!!

Von der Übersetzung sehe ich das Multitronic-Getriebe im Vorteil, man hat da doch nicht "nur" 6 mögliche Variationen sondern unendlich viele. Gerade beim kleinen Drehzahlband eines Dieselmotors ist m.E. nach das Multitronic-Getriebe genial. Ich bin ja damals zum Vergleich einen A6 mit manueller 6-Gang-Schaltung gefahren, gerade am Berg ist das Multi im klaren Vorteil.

MfG

Hannes

Turbofan
03.08.2004, 12:09
Von der Übersetzung sehe ich das Multitronic-Getriebe im Vorteil, man hat da doch nicht "nur" 6 mögliche Variationen sondern unendlich viele. Gerade beim kleinen Drehzahlband eines Dieselmotors ist m.E. nach das Multitronic-Getriebe genial. Ich bin ja damals zum Vergleich einen A6 mit manueller 6-Gang-Schaltung gefahren, gerade am Berg ist das Multi im klaren Vorteil.

Sicherlich ist der wesentliche Vorteil der Multitronic, eine beliebige Übersetzung zu nutzen. Aber durch das Übertragungsprinzip (Reibung statt Formschluss) geht doch ein wenig Leistung verloren. Des Weiteren fühlt sich die Multitronic nicht so dynamisch an wie das DSG. Die Multitronic ist sicherlich ein sehr gutes Getriebe, aber ich empfinde dieses doch als ein wenig träge. Das DSG dagegen macht richtig Spaß.
Zwischen einem Touran 2.0TDI mit DSG und einem A6 1.9TDI mit Multitronic liegen im Anzugsverhalten Welten. Und dieser Unterschied kommt sicherlich nicht alleine durch die Motorisierung, da der Unterschied nicht enorm ist.

Hannes
03.08.2004, 12:15
Zwischen einem Touran 2.0TDI mit DSG und einem A6 1.9TDI mit Multitronic liegen im Anzugsverhalten Welten. Und dieser Unterschied kommt sicherlich nicht alleine durch die Motorisierung, da der Unterschied nicht enorm ist.

Ich denke mal der A6 ist doch um einiges schwerer als der Touran, und ein A6 mit 1.9TDI-Motor ist m.E. sowieso untermotorisiert, ein V6 sollte beim A6 schon zum Standardantrieb gehören.
Da würde zum Vergleich ein A4 1.9TDI wohl besser passen.

MfG

Hannes

Turbofan
03.08.2004, 12:53
Ich denke mal der A6 ist doch um einiges schwerer als der Touran,
Ganz im Gegenteil! Auch wenn es komisch klingt, der Touran ist schwerer als der A6 Avant.
Leergewicht gemäß technischen Daten:
A6 Avant 1.9TDI Multitronic: 1575 kg
Touran 2.0 DSG 7Sitzer: 1634 kg -> 59 kg schwerer
Darüber hinaus hat der Touran die schlechtere Aerodynamik.
Aber dafür 10PS bzw. 10Nm mehr, somit kann man die Fahrzeuge doch relativ gut vergleichen!

.... und ein A6 mit 1.9TDI-Motor ist m.E. sowieso untermotorisiert, ein V6 sollte beim A6 schon zum Standardantrieb gehören.


Da ist ja eine ganz andere Thematik. Hier geht es ja um das Getriebe und nicht um den Motor.

Da würde zum Vergleich ein A4 1.9TDI wohl besser passen.

Wie oben dargestellt, ist der Vergleich mit dem A6 passender. Der A4 ist noch mal ein wenig aerodynamischer und 90 kg leichter, somit wäre die Differenz 149 kg.

jimybob
03.08.2004, 17:30
Zwischen einem Touran 2.0TDI mit DSG und einem A6 1.9TDI mit Multitronic liegen im Anzugsverhalten Welten. Und dieser Unterschied kommt sicherlich nicht alleine durch die Motorisierung, da der Unterschied nicht enorm ist.

Nur liegt der a6 als Handschalter auf gleichem Niveau wie der mit Multitronic, in der Höchstgeschwindigkeit sind 3 km/h Unterschied.
Der Touran ist 0,1 sec schneller auf Tempo 100 und in der Höchstgeschwindigkeit ist er 1km/h langsamer als die Multitronicversion. Also ich weiß nicht wo da die Welten liegen sollen.

Hannes
03.08.2004, 17:39
@Turbofan:

Ok, das wundert mich aber jetzt, hätte mir nicht gedacht, dass der Touran schwerer als der A6 ist.

Vielleicht noch ein kleiner Denkanstoss: Durfte ja auch schon mal einen Touran 1.9TDI (allerdings mit konventionellen Schaltgetriebe) als Leihwagen 2 Tage lang fahren. Durch den lauten Motor und die lauteren Windgeräusche hat man den Eindruck man ist ständig schneller unterwegs als in meinem A6. Dadurch könnte auch subjektiv der Eindruck enstehen, der Touran wäre viel spritziger als der A6. Wobei mir der direkte Vergleich mit dem A6 1.9TDI leider auch fehlt.

mfg

Hannes

Turbofan
03.08.2004, 19:14
Nur liegt der a6 als Handschalter auf gleichem Niveau wie der mit Multitronic, in der Höchstgeschwindigkeit sind 3 km/h Unterschied.
Der Touran ist 0,1 sec schneller auf Tempo 100 und in der Höchstgeschwindigkeit ist er 1km/h langsamer als die Multitronicversion. Also ich weiß nicht wo da die Welten liegen sollen.
Jaja, die Messwerte!! Fahre beide Fahrzeuge mal und dann weißt du, was ich meine. Außerdem liefert die Beschleunigung von 0 auf 100 km/h m.E. noch lange keinen genauen Indiz für den Durchzug über 100km/h auf der Autobahn.

jimybob
03.08.2004, 19:34
Jaja, die Messwerte!! Fahre beide Fahrzeuge mal und dann weißt du, was ich meine. Außerdem liefert die Beschleunigung von 0 auf 100 km/h m.E. noch lange keinen genauen Indiz für den Durchzug über 100km/h auf der Autobahn.

Beim Durchzug dürfte der Aerodynamiknachteil des Touran zum Tragen kommen, was man ja in der Höchstgeschwindigkeit dann auch sieht. Heute steht ein A4 1.9 TDI 130Ps Multitronic vor der Tür als Ersatz für den allroad, weil die Frontscheibe kaputt ist. Wenn ich den mit dem kürzlich von mir gefahrenen A3 2.0TDI DSG vergleiche, liegen da keine Welten zwischen. In einem Lupo kommen einem 160 auch erheblich schneller vor als in einem allroad, weil das Geräuschniveau ein ganz anderes ist. Ich vermute mal wenn es den Touran mit multitronic gäbe und er die gleichen Messwerte hätte, würde er einem auch langsamer vorkommen, bedingt durch die Getriebeart.

Turbofan
03.08.2004, 21:01
....Heute steht ein A4 1.9 TDI 130Ps Multitronic vor der Tür als Ersatz für den allroad, weil die Frontscheibe kaputt ist. Wenn ich den mit dem kürzlich von mir gefahrenen A3 2.0TDI DSG vergleiche, liegen da keine Welten zwischen. ....Ich vermute mal wenn es den Touran mit multitronic gäbe und er die gleichen Messwerte hätte, würde er einem auch langsamer vorkommen, bedingt durch die Getriebeart.
Hm, irgendwie verstehe ich Deine Message nicht! :confused: :confused:
Einerseits schreibst Du, dass der A3 mit DSG und der A4 mit Multitronic sich nichts nehmen und anderseits vermutest Du, dass ein Touran mit Multitronic einem langsamer vorkommt müsste als einer mit DSG. Was den nun? Vermittelt nun Multitronic deiner Meinung nach den Eindruck einer geringerer Dynamik oder nicht?

Sicherlich ist Durchzug auch eine Bauchsache, aber ich behaupte nach wie vor, dass der Touran 2.0TDI mit DSG mir dynamischer vorkommt als ein A6 Avant 1.9TDI mit Multitronic.

@Hannes:
Sicherlich hast Du nicht ganz unrecht, dass die Geräuschkulisse einiges beeinflusst. Trotzdem bin ich der Meinung, den Durchzug nahezu ausschließlich mit dem "Popometer" zu beurteilen und nicht mit den Ohren. Selbst wenn die Geräuschkulisse mich in meiner Beurteilung manipuliert, kann sie nicht alleine den Grund für den Unterschied sein.

Hannes
03.08.2004, 21:16
@Hannes:
Sicherlich hast Du nicht ganz unrecht, dass die Geräuschkulisse einiges beeinflusst. Trotzdem bin ich der Meinung, den Durchzug nahezu ausschließlich mit dem "Popometer" zu beurteilen und nicht mit den Ohren. Selbst wenn die Geräuschkulisse mich in meiner Beurteilung manipuliert, kann sie nicht alleine den Grund für den Unterschied sein.

Wäre aber auch möglich, dass die Motorisierung an der Dynamik schuld ist. Kenne die 1.9TDI als relativ schwer drehende Motoren, unten rum gehen die alle enorm los, aber über 3000upm tut sich da wenig. Der 2.0TDI mit 4-Ventiltechnik soll ja da um einiges drehfreudiger sein, vielleicht erklärt das ein wenig den Unterschied. Hoffe wenn nächstes Jahr der neue Passat mit dem 5-Zylinder TDI und DSG kommt, dann kann ich endlich mal einen Wagen mit meinem A6 gut vergleichen.

MfG

Hannes

Turbofan
03.08.2004, 21:21
Wäre aber auch möglich, dass die Motorisierung an der Dynamik schuld ist. Kenne die 1.9TDI als relativ schwer drehende Motoren, unten rum gehen die alle enorm los, aber über 3000upm tut sich da wenig. Der 2.0TDI mit 4-Ventiltechnik soll ja da um einiges drehfreudiger sein, vielleicht erklärt das ein wenig den Unterschied.

Um die "Diskussion" zu einem Ende zu bringen, schließe ich mich Deiner Aussage an, und sage auch, dass zuviele Aspekte eine sinnvolle Gegenüberstellung beider Getriebe erschweren bzw. nicht ermöglichen.
Trotzdem behaupte ich, dass das DSG eine erfolgreichere Zukunft vor sich hat als das CVT. Aber wir werden in den nächsten Jahren sehen, wie sich beide Getriebe so entwickeln.....

Hoffe wenn nächstes Jahr der neue Passat mit dem 5-Zylinder TDI und DSG kommt, dann kann ich endlich mal einen Wagen mit meinem A6 gut vergleichen.

Dazu sage ich nichts!!

jimybob
03.08.2004, 21:23
Hm, irgendwie verstehe ich Deine Message nicht! :confused: :confused:
Einerseits schreibst Du, dass der A3 mit DSG und der A4 mit Multitronic sich nichts nehmen und anderseits vermutest Du, dass ein Touran mit Multitronic einem langsamer vorkommt müsste als einer mit DSG. Was den nun? Vermittelt nun Multitronic deiner Meinung nach den Eindruck einer geringerer Dynamik oder nicht?

Sicherlich ist Durchzug auch eine Bauchsache, aber ich behaupte nach wie vor, dass der Touran 2.0TDI mit DSG mir dynamischer vorkommt als ein A6 Avant 1.9TDI mit Multitronic.


Mir vermittelt die Multitronic keine geringere Dynamik, mir ist es wichtig wie der Tacho sich verändert und nicht der Drehzahlmesser. Meine Vermutung ist nur das einige Leute am Sound die Beschleunigung ausmachen und wenn die Multitronic immer eine konstante Drehzahl beim Beschleunigen hat, kommt einem die Beschleunigung langsamer vor (mir nicht) weil sich der Sound nicht ändert und man nicht hören kann wie die Gänge hochgeschalten werden.

Schattenparker
08.08.2004, 10:24
Drei Zitate aus dem Text:

-" Wie aus Unternehmenskreisen in Detroit verlautete, liegt der Grund für diesen Schritt in den Entwicklungserfolgen bei den Fünfgang- und Sechsgang-Automatgetrieben."

- "Im Frühjahr 2004 musste die Produktion für zwei Monate wegen eines Fehlers im Herstellungsprozess angehalten werden."

-"Als Ersatz für das CVT ist bei Fronttrieblern auch eine überarbeitete Version des 4T45 Viergang-Automatgetriebes von General Motors im Gespräch."

Fassen wir zusammen: Probleme schon bei der Produktion, und weil die neuen 5/6-Gangautomaten so toll sind, soll in bestehenden Modelle das CVT Getriebe durch ein 4-Ganggetriebe ersetzt werden. :confused:

Ich würde das ganze so lesen: Sie haben die Technik nicht im Griff oder einen so dicken Fehler, der nur mit komplett neuem Ansatz in Griff zu kriegen ist. Den neuen Ansatz will aber keiner finanzieren, weil sie nicht abschätzen können ob dann auch tatsächlich alles funktioniert.

Das CVT Getriebe wurde nur in ganz wenigen Modellen eingesetzt, dem Saturn ION Quad Coupé mit 2.2 l Ecotec Motor und dem VUE mit dem gleichen Motor. Der Saturn ION Sedan hatte eine 5-Stufen Automatik von Aisin, der VUE V6 Wandlerautomaten von GM und Honda.

Dass die Aisin Automatik durch das 4T45 Automatikgetriebe ersetzt wird ist nachvollziehbar. Der ION 5-Gang hatte Verbrauchswerte auf dem Niveau des ähnlich schweren und mit dem gleichen Motor ausgerüsteten Chevrolet Cavalier. Der Cavalier hatte damals allerdings das alte 4T40 Getriebe. Außerdem wurde bei dem Aisin Getriebe oft die Getriebesteuerung bemängelt, GM besserte hier öfter nach.

Beim CVT wurde ebenfalls oft die Steuerung bemängelt, hier wurde etwa auch beim 2004er ION nachgebessert. Als die Qualitätsprobleme bekannt wurden gewährte GM den Besitzern der Fahrzeuge mit dem VTi Getriebe einen erweiterten Garantieanspruch.

Der Wechsel zu dem 4T40/4T45 Getriebe bedeutet auf jeden Fall ein Rationalisuerngspotential. Das Getriebe wird heute in den meisten GM Modellen mit Vierzylinder oder V6 Motor, Quereinbau und Frontantrieb verwendet. Im Jahr 2006 wird eine neue 6-Gang-Automatik von Ford und GM fertig sein, diese wird dann bei GM das 4T45 Getriebe nach und nach ablösen. Bei Ford wird sie im Five Hundred und Freestyle den bis dahin bei Aisin eingekaufte 6-Gang-Automat ersetzen und auch in weiteren Modellen eingesetzt werden.

Genaue Verkaufszahlen des Getriebes habe ich nicht. Der ION wurde von Januar bis Juli 2004 64.011 mal verkauft, der VUE 57.125 mal. Es sind allerdings auch der VUE 2.2 MT und der VUE V6 dabei. Beim ION sollte der Anteil auch nicht so hoch sein da es das CVT nur im Coupé und nicht in der Limousine gab.

Andy

dirk7
17.08.2004, 09:33
Hallo Zusammen,

da wir beide Autos in der Familie haben, kann ich hierzu folgendes sagen:


Mein A6 Avant mit Multironic und der 1.9 TDI 96 KW Maschine ist in der Beschleunigung nicht langsamer als der 2.0 Riesen Golf (Touran).

Der VW ist nur eindeutig viel viel schlechter verarbeitet und abgekapselt als der A6. Deswegen kommt einem die Geschwindigkeit und die Beschleunigung subjektive schneller vor.

Außerdem braucht der Touran ca. 1 Liter mehr Diesel als der A6 Avant.

Gruß
Dirk