GUTE FAHRT Forum > Technik > Motor

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 19.01.2005, 11:39
ulf
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Fahrleistungen beim FSI-Test falsch ermittelt?

Hallo,

ich will noch mal das Thema Durchzug beim TDI und FSI aufgreifen, das in
http://www.dk-forenserver.de/gute-fa...ad.php?t=10728
schon behandelt wurde, aber dort letztlich im Sande verlaufen ist.

Daher hier noch mal aus meiner Sicht zusammengefasst:

In den Tests des 150 PS FSI und 140 PS TDI im A3 (GF 5/01 und 1/04) sahen die veröffentlichten Elastizitätsmessungen im Vergleich zur Berechnung (hauptsächlich auf Basis der Drehmomentkuren, der Gesamtübersetzungen rpm -> km/h und der Gewichte) wie folgt aus:

Der TDI beschleunigt um ca. 2% besser als die Berechnung erwarten lässt.
Der FSI beschleunigt um ca. 18% schlechter als die Berechnung erwarten lässt – was bei Saugern je nach Temperatur und Luftdruck bzw. Höhe über dem Meeresspiegel nichts völlig ungewöhnliches ist.

Der Vergleichstest der gleichen Motoren im Golf V ergab geradezu umgekehrte Verhältnisse:
Der TDI beschleunigt im Mittel um ca. 10% schlechter als die Berechnung erwarten lässt.
Der FSI beschleunigt um ca. 14% besser als die Berechnung erwarten lässt.

Als Erklärung für den TDI wurde im Test ein deutlich verzögerter Ladedruckaufbau genannt. OK mag sein, aber angesichts der Abweichung gegenüber dem Test im A3 war wohl beim Testgolf etwas defekt, oder der Lader falsch eingestellt, oder oder . . .

Interessanter erscheint aber die wundersame Erstarkung des FSI-Motors von minus 18% auf plus 14% gegenüber der jeweils gleichen Berechnungsmethode.
Überträgt man das auf das Drehmoment, so müsste er ungefähr von 164 auf 228 Nm zugelegt haben – eine Steigerung vom A3 zum Golf V von insgesamt 39%

Da das maximale (Papier-)Drehmoment des Motors bei beiden Wagen gleich ist, habe ich mal versucht, andere begünstigende Einflüsse abzuschätzen, die die Messwerte bei gleicher Normleistung des Motors um 39% verbessern könnten.
Das wären z.B.
-> der 1. Test bei Tropenhitze im Hochgebirge, der 2. Test bei Klirrfrost an einem Ort möglichst weit unter dem Meeresspiegel
-> eine um ca. 28% kürzere Getriebeübersetzung gegenüber den hier geposteten Werten
-> ein Wagengewicht von nur noch ca. 930 statt 1320 kg
-> Messungen auf einer Strecke mit ca. 5% Gefälle statt in der Ebene

. . . oder von allem etwas, wobei mir die Messung auf einem Gefälle IMO noch am ehesten denkbar erscheint, aber schon Schiebung wäre.

Was denkt Ihr über das Durchzugs-Phänomen FSI 2,0?
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 19.01.2005, 12:24
Benutzerbild von Rolling Thunder
Rolling Thunder Rolling Thunder ist offline
Silber ist keine Farbe!
 
Registriert seit: 07.10.2002
Beiträge: 12.810
Standard

Zitat:
Zitat von ulf
Was denkt Ihr über das Durchzugs-Phänomen FSI 2,0?
Ich denke, dass es langweilig wird darüber zu diskutieren. Wenn Du es genau wissen willst, dann frag "Die Redaktion".
__________________
Golf Highline 1.4 TSI DSG (92kW, seit 16.4.)
-> Nachfolger: Golf Variant Highline 1.4 TSI DSG oder Touran Comfortline 1.2 TSI (ab 16.10.)
Golf GTI DSG (162kW, seit 2/2016)
-> Nachfolger: will wieder einen R... (221kW, ab 8/2016)
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 19.01.2005, 14:42
ffuchser2
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Ja da kann man lange spekulieren

1. steigt das Drehmoment wenn man lambda nahe eins fährt (sogar noch knapp über eins) also homogenbetrieb ist stärker als schichtlade betrieb.
2. hat ein Auto mit 200Nm bei 3000U/min mit einer Gangreichweite von 6000U/min bei 200km/h am Rad genausoviele Nm wie ein Auto was 300Nm bei 2000U/min hat bei einer Übersetzung die bei 4000 U/min 200km/h ermöglicht.

Prinzip bedingt geht also ein zB im 6. Gang getesteter vergleichbarer Benziner bis 80km/h im 6. gang besser (und ist auch ab 40-50km/h fahrbar im 6.) als ein aufgeladener Diesel, ab 80 zieht der Diesel besser und das ist nicht verwunderlich wegen des Drehmomentverlaufs und da der Benziner meist eine höhere Endgeschwindigkeit hat als der (verglichene) Diesel und somit nochmal ca 10% verliert.

Und nochmal untenrum (Benzin bis 2000 U/min, vergleichbar mit Diesel -1333U/min) zieht ein Sauger besser, im mittleren drehzahl-Bereich (Benziner 2-4Tausend, Diesel 1333-2666) ein Turbo und oben(benzin 4-6Tausend, Diesel 2666-4000) nur ein Benziner! Der Irrglaube das ein Diesel untenrum besser zieht, ist weil vernachlässigt wird, das untenrum nicht egal welches Konzept 2-3TU/min ist. Und der besondere Irrglaube das ein Diesel immer den besseren Durchzug hat, liegt daran, das fast nur der Bereich 80-100 oder 120 gemeint ist. 60-80 und 160 bis 200 ist auch Durchzug und da sind Diesel nicht gut.
Und dann wir sich mit Autos auf der BAB verglichen, alle im höchsten Gang, da sind gerade PS starke Autos im Nachteil, weil diese so lang Übersetzt sind, das sie zB bei Nenndrehzahl 250 km/h schaffen müssen. Da wrd das Überhohlen bzw wegziehen von leichteren und kurz übersetzten Autos die "nur" 200 schaffen oft langwieriger als gedacht.

Prinzipiell kann ein Meßfehler vorliegen, es kann aber auch sein, das der "neue" FSI kürzer Übersetzt ist, leichter war und der Homogenbetrieb im Flügelverleiht!
Frag einfach mal die Dame aus der Redaktion. Wenn alles mit rechten Dingen zugeht Ulf, dann kaufst Du Dir beim nächsten mal einen FSI, der ist doch auch leichter! und billiger! und leiser (da kannst Du dann alles Dämmaterial rausreißen.
PS Hörstörungen nehmen a) mit dem alter zu und bei dauerndem Lärm auch!
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 19.01.2005, 15:36
Man in VW
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Rolling Thunder
Ich denke, dass es langweilig wird darüber zu diskutieren. Wenn Du es genau wissen willst, dann frag "Die Redaktion".
Eben, die war ja so freundlich und hat im vorherigen Posting die genauen E-Mail- und Telefon-Kontaktadressen anzugeben. Sollte man vielleicht einfach in Anspruch nehmen, wenn man es genau wissen möchte.

Das Ergebnis würde mich dann allerdings schon interessieren.
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 19.01.2005, 17:27
ulf
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von ffuchser2
1. steigt das Drehmoment wenn man lambda nahe eins fährt (sogar noch knapp über eins) also homogenbetrieb ist stärker als schichtlade betrieb. . . . kann aber auch sein, das . . . der Homogenbetrieb im Flügelverleiht!
Kannst Du Dir vorstellen, daß ein alltagstauglicher 2,0 Liter Sauger bei (nominell) 200 Nm und Vollgas noch im Schichtladebtrieb läuft?
Ich nicht . . . und zwar weder beim A3, noch beim Golf V -> das erklärt für mich nicht den Unterschied.

Zitat:
2. hat ein Auto mit 200Nm bei 3000U/min mit einer Gangreichweite von 6000U/min bei 200km/h am Rad genausoviele Nm wie ein Auto was 300Nm bei 2000U/min hat bei einer Übersetzung die bei 4000 U/min 200km/h ermöglicht.

Prinzip bedingt geht also ein zB im 6. Gang getesteter vergleichbarer Benziner bis 80km/h im 6. gang besser (und ist auch ab 40-50km/h fahrbar im 6.) als ein aufgeladener Diesel, ab 80 zieht der Diesel besser . . . Der Irrglaube das ein Diesel untenrum besser zieht, ist weil vernachlässigt wird, das untenrum nicht egal welches Konzept 2-3TU/min ist . . .
Das (berechnete) Ergebis von alledem gibts doch in den Beschleunigungsgrafiken zu sehen, die Rolling Thunder und ich im ersten FSI / TDI-Tread gepostet haben

Zitat:
Frag einfach mal die Dame aus der Redaktion . . .
Eben, die war ja so freundlich und hat im vorherigen Posting die genauen E-Mail- und Telefon-Kontaktadressen anzugeben.
Äh - welches Posting ist denn "das vorige"? Link?
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 19.01.2005, 17:37
joegolf
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Rolling Thunder
Ich denke, dass es langweilig wird darüber zu diskutieren. ...
Es wird hier keiner gezwungen, Threads zu lesen, die einen nicht interessieren...
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 19.01.2005, 17:42
joegolf
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Eine Frage zwischendurch: Werden die Durchzugstest "fliegend" gemessen oder mit plötzlichem Gaspedaltritt??
Oder mal so, mal so (alles ist möglich... ).
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 19.01.2005, 17:52
gwg gwg ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 22.10.2002
Beiträge: 13.503
Standard

Zitat:
Zitat von joegolf
Eine Frage zwischendurch: Werden die Durchzugstest "fliegend" gemessen oder mit plötzlichem Gaspedaltritt??
Oder mal so, mal so (alles ist möglich... ).

Hallo,
wohl je nach "Auftraggeber"!!!
MfG
Günther
__________________
A4 Avant 3.0 TDI (EZ 06/05) mit DPF

Ex: Bora Variant Highline, 1.9 PD-TDI, (ARL) 110 kW, 6-Gang

Ex: Bora Variant Highline 1,9 PD-TDI, (AJM) 85 kW, 6-Gang

Ex: Toyota Corolla 1800 DX Diesel (150 000 km gefahren)
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 20.01.2005, 15:50
Man in VW
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von ulf

Kannst Du Dir vorstellen, daß ein alltagstauglicher 2,0 Liter Sauger bei (nominell) 200 Nm und Vollgas noch im Schichtladebtrieb läuft?
Ich nicht . . . und zwar weder beim A3, noch beim Golf V -> das erklärt für mich nicht den Unterschied.


Das (berechnete) Ergebis von alledem gibts doch in den Beschleunigungsgrafiken zu sehen, die Rolling Thunder und ich im ersten FSI / TDI-Tread gepostet haben


Äh - welches Posting ist denn "das vorige"? Link?
Hier nochmal der Original-Text von der Redaktion:

Das Geheimnis der Ela-Werte kann sicher der Verfasser des Artikels lüften.

Mail an redaktion@gute-fahrt.de genügt.

Und wer es ganz persönlich mag: 0711-167540



Bei dem anderen Punkt geht es des Weiteren wohl nicht darum, ob ein FSI bei Vollgas noch im Schichtladebetrieb läuft. Eher, dass durch die Umstellung der FSI-Motoren auf homogenen Betrieb, die Leistungscharakteristik geändert wurde. Dies kann z.B. zur Folge haben, dass die Drehmomentkurve günstiger verläuft o.ä.
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 20.01.2005, 16:58
Silberpfeil
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Mir ist in den Tests aufgefallen. dass neuere FSI Modelle wesentlich besser gehen als die ersten in A3 und GolfV getesteten Versionen. Anfangs waren Beschleunigungswerte von 9,5 sek. bis 100 normal, zusammen mit "zäher Leistungsentfaltung", heute schaffen die 2.0FSI den Sprint regelmäßig unter 9 Sekunden und die Redakteure schreiben von Drehfreudigkeit. Wer weiß was die Umstellung auf homogenen Betrieb den Motoren alles Gutes getan hat.

Carsten
Mit Zitat antworten
  #11  
Alt 20.01.2005, 17:16
ulf
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Man in VW
Bei dem anderen Punkt geht es des Weiteren wohl nicht darum, ob ein FSI bei Vollgas noch im Schichtladebetrieb läuft. Eher, dass durch die Umstellung der FSI-Motoren auf homogenen Betrieb, die Leistungscharakteristik geändert wurde. Dies kann z.B. zur Folge haben, dass die Drehmomentkurve günstiger verläuft o.ä.
Wenn ein FSI nur noch im Homogenbetrieb liefe, wäre

1. der Name FSI Ettiketenschwindel

2. der Motor ein stinknormaler 2,0l 150 PS-Sauger.

Für einen Straßen-PKW-2,0l sind 200 Nm schon ein recht guter (Vollgas!)Wert und sicherlich nur im Homogenbetrieb erreichbar. Egal ob der Motor nun im Teillastbereich als echter FSI oder normaler Sauger läuft . . .


Zur Aufklärung schreib ich mal ne Mail an die Redaktion.
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 20.01.2005, 17:26
Benutzerbild von P H
P H P H ist offline
Ich mag den Golf.
 
Registriert seit: 03.10.2002
Ort: Baunatal
Beiträge: 16.775
Standard

Zitat:
Zitat von Silberpfeil
Wer weiß was die Umstellung auf homogenen Betrieb den Motoren alles Gutes getan hat.
Eben. Und vor allem kann man aus der Tatsache, daß der Golf Plus die identischen Getriebeübersetzungen der jeweiligen Golf-Motoren verwendet - nur eben beim überarbeiteten 1.6 FSI eine völlig andere - schließen, daß überaus wahrscheinlich auch die Getriebe der Homogen-FSIs entsprechend angepasst wurden. Leider ist die entsprechende Fahrzeugdatenbank für den Golf noch immer nicht auf den neuesten Stand gebracht worden, so daß man diesbezüglich leider nicht 100%ig sicher sein kann ...
__________________

3G23BZ 8E8E TO C39 KA2 PA5 PDA PF1 PG1 PNC PN5 PTD WBH WQ1 YOU ZCB 0NA 1G2 1M6 1S1 6SJ 7RE 8SP 9JC 9S6 · WVWZZZ3CZFE****** · EZ 05/15

Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 20.01.2005, 17:37
Benutzerbild von P H
P H P H ist offline
Ich mag den Golf.
 
Registriert seit: 03.10.2002
Ort: Baunatal
Beiträge: 16.775
Standard

Zitat:
Zitat von ulf
Wenn ein FSI nur noch im Homogenbetrieb liefe, wäre
Wieso die Verwendung des Konjunktivs? Während 3.2 FSI und 2.0 TFSI nie anders gelaufen sind, werden die restlichen Vertreter der FSI-Zunft auch noch umgestellt bzw. sind schon umgestellt worden ...

Zitat:
Zitat von ulf
1. der Name FSI Ettiketenschwindel
Nö. Dann wird aus "Fuel Stratified Injection" eben einfach "Fuel Straight Injection" o. ä. ...

Schade zwar um die Idee, aber wenn die Leute es aus Kostengründen nicht annehmen oder wg. schlechter Spritqualität z. B. in Amiland gar nicht annehmen könnten, bleibt wohl nur der teilweise Rückzug ...

Zitat:
Zitat von ulf
2. der Motor ein stinknormaler 2,0l 150 PS-Sauger.
Auch nicht richtig, da ein "stinknormaler" Sauger ins Saugrohr einspritzen würde ...
__________________

3G23BZ 8E8E TO C39 KA2 PA5 PDA PF1 PG1 PNC PN5 PTD WBH WQ1 YOU ZCB 0NA 1G2 1M6 1S1 6SJ 7RE 8SP 9JC 9S6 · WVWZZZ3CZFE****** · EZ 05/15

Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 20.01.2005, 17:48
ulf
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von P H
Wieso die Verwendung des Konjunktivs? Während 3.2 FSI und 2.0 TFSI nie anders gelaufen sind, werden die Vertreter der FSI-Zunft auch noch umgestellt bzw. sind schon umgestellt worden ...Dann wird aus "Fuel Stratified Injection" eben einfach "Fuel Straight Injection" o. ä. ...
Klar, so kann man es machen.
Und im Hinterkopf der Käufer bleibt das Image eines "revolutionären" Motorkonzepts, obwohl sie real nichts dergleichen in ihrem Wagen haben. Das ist angewandtes Marketing


Zitat:
Auch nicht richtig, da ein "stinknormaler" Sauger ins Saugrohr einspritzen würde ...
OK, das bleibt dann als "der kleine Unterschied" übrig . . .
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 20.01.2005, 18:12
ffuchser2
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Na ja man kann alles negativ sehen

Der Vorteil der Schicht geladenen Direkteinspritzenden Benziner war ihr Teillastverbrauch (Gas nur streicheln, nicht besonders ausdrehen.
Diese erste Generation der FSI Motoren hatte den Nachteil, das sie nur auf Verbrauchsreduktion ausgelegt sind.
Die jetzige generation ist auf Leistung ausgelegt, aber bietet immernoch Verbrauchsvorteile, da genauer Dosiert werden kann und sich schneller auf andere Gegebenheiten eingestellt werden kann. Und warum soll es Etiketenschwindel sein? es ist und bleibt ein Direkteinspritzer. Mit allen Vorteilen (Verbrauch Abgas, Leistung) und allen Nachteilen (Laufruhe)
Viele im Forum haben doch immer gemeckert, das die fahrleistungen schlecht sind. Nun scheinen diese zustimmen und es ist auch nicht recht?
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 10:54 Uhr.