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  #16  
Alt 04.12.2002, 16:37
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Rolling Thunder Rolling Thunder ist offline
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Der 96kW TDI ist ein toller Motor mit viel Leistung. Leider eignet er sich aufgrund seiner Leistungscharakteristik nur bedingt für schnelle Autobahnetappen.

Meinem Golf geht ab 3000rpm auch die Kraft aus. Alles über 180 kommt nur noch relativ zäh und bis zur Vmax (210 in der ebene, bergrunter auch mal schneller) dauerts dann schon.

Fakt ist, daß die ähnlich starken Benziner dann ihre Leistung auspielen, wenn dem TDI die Puste ausgeht. Und ein geübter Fahrer kann mit einem Benziner auch beim Durchzug dranbleiben. Er muß halt nur mal runterschalten.

Der V6 TDI hat für die Autobahn eine bessere Abstimmung, da er seine Leistung auch noch über 3000rpm zur Verfügung stellt.
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  #17  
Alt 04.12.2002, 17:04
Nicolaus
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Zitat:
Original geschrieben von Rolling Thunder
Der 96kW TDI ist ein toller Motor mit viel Leistung. Leider eignet er sich aufgrund seiner Leistungscharakteristik nur bedingt für schnelle Autobahnetappen.

Meinem Golf geht ab 3000rpm auch die Kraft aus. Alles über 180 kommt nur noch relativ zäh und bis zur Vmax (210 in der ebene, bergrunter auch mal schneller) dauerts dann schon.

Fakt ist, daß die ähnlich starken Benziner dann ihre Leistung auspielen, wenn dem TDI die Puste ausgeht. Und ein geübter Fahrer kann mit einem Benziner auch beim Durchzug dranbleiben. Er muß halt nur mal runterschalten.

Der V6 TDI hat für die Autobahn eine bessere Abstimmung, da er seine Leistung auch noch über 3000rpm zur Verfügung stellt.
Naja so ganz kann ich das nicht nachvollziehen...wenn im gleichen Auto die gleiche Leistung vorhanden ist, ob nun als Diesel oder als Benziner, wird die Vmax so ziemlich die selbe sein. Ich wüsste nicht, warum der Benziner bei gleicher Leistung besser gehen sollte.

Oder fragen wir mal anders herum, kann ein 1,8 20 V mit 125 PS einem 130 PS PD-TDI das Wasser reichen? Ich glaube kaum... Von der Vmax reden wir besser nicht, denn selbst da ist der Diesel mit ca. 6 km/h vorn....

Oder als anderen Vergleich 150 PS PD_TDI gg. 1.8T 150 PS... beiden Motoren nehmen sich nix, das wurde in unzähligen Test beweisen...Beschelunigung so ziemlich gleich...Vmax so ziemlich gleich..ergo kein Vorteil für den Benziner....weder oben noch unten....

Noch eine kleiner Ergänzung...dem TDI geht nicht die Puste aus, er bewegt sich nur über einen sehr breiten DRehzahlbereich nahe der maximalen Leistung...bereits bei 3.000 U/min liegen fast 120 PS an....

Und was die Benziner-Fraktion so zeigt ist zum Teil schon recht erbärmlich....ich habe das neulich erst erlebt...ich fahre (wg. Winterreifen) mit 190 km/h auf der A71 in Richtung Arnsatdt Nord...zuerst geht es eben dahin...ein Leon 1.8 20V (keinT), den ich vorher aus der 120er Zone heraus überholt habe, nähert sich von hinten und zieht auf gleiche Höhe und versucht zu überholen...leider kommt dann eine Steigung....ich fahre weiter die 190 km/h...aber der Leon kommt nicht mehr ganz mit...soviel zum Thema der Benziner spielt seine Leistung oben rum aus...

Ich würde deinen Satz anders formulieren...der Benziner geht oben raus, fast genauso gut wie unten...leider erscheint der Diesel oben etwas träger, obwohl die selben Fahrleistungen wie der Benziner bringt, weil er unten um Welten besser geht....
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  #18  
Alt 04.12.2002, 18:30
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Glückwunsch, Nikolaus !

Endlich mal einer der es verstanden hat !
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  #19  
Alt 04.12.2002, 19:31
MouseWare
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Oder auch nicht, denn er bedient ja wieder die alten Klischees ("Diesel unten um Welten besser", Benziner-Fraktion, usw.)

Denn schon sein Beispiel ist doch bezeichnend, ein 1,8-20V gegen einen Turbo-Diesel und er weiß nicht wie der andere gefahren ist....

Ich bin den 1.8T gegen den TDI mit annähernd gleicher Ausstattung gefahren, also habe die gleichen Motorkonzepte (Turboaufladung) verglichen. Wenn Nicolaus das mal so objektiv tun würde, wie ich an den Diesel "rangegangen" bin, würde er merken, daß er falsche Behauptungen aufstellt. Denn beim 1.8T liegt das max. Drehmoment ab 1750 U/min an, also teilweise schon früher als bei den TDIs und geht dann aber konstant bis weit über 5000 U/min. Und das macht den Motor doch deutlich harmonischer im Vergleich zu den TDIs und trotzdem hat man in keinem Drehzahlbereich den Eindruck, daß "nichts geht".

Und als Fazit für mich kommt was ganz anderes raus: Von den Fahrleistungen sind gleichstarke Motoren eben gleich (hier war es mir persönlich wichtig die "Geschichten" von so manchem TDI-Fahrer zu prüfen, die von den TDIs schwärmen, als wären es Höllenmaschienen und die Benziner bloß bessere Rasenmäher). Unterschiedlich ist hingegen einmal die Wirtschaftlichkeit und zum anderen die Charakteristik.

Es ist also eine Entscheidung zwischen "harmonischem Drehmoment" was durchaus mal etwas mehr Benzin verbrauchen kann und einem ab bestimmten Kilometerleistungen wirtschaftlicherem Motor, der dafür Abstriche bei der Laufruhe, dem Standgeräusch und der Harmonie erfordert.

Gruß
Markus
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  #20  
Alt 04.12.2002, 21:15
Nicolaus
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Der 1,8T hat aber ein heftiges Problem...das max. Drehmoment iegt relativ konstant bis zur maximalen Leistung an...beim TDI liegt das maximale Drehmoment um über 30 % über dem Drehmoment bei Nenndrehzahl....und das Drehmoment, welches bei Nenndrehzahl anliegt (ca. 230 NM), liegt auch schon bei ca. 1500 u/min an....

Wie man es nennt ist egal...der TDI ist, wenn man sich dran gewöhnt hat nicht unharmonisch zu fahren...und über den Extra-Drehmomentberg, der dem 1,8T fehlt, freue ich mich jedesmal, wenn ich im 6. Gang aus Autobahnbaustellen herausbeschleunigen muss....

OK ich gebe zu, wenn ich nicht so viel fahren müsste, dann hätte ich wahrscheinlich auch einen Golf V5 oder Leon 20 VT in der Garage stehen...ok die sind laufruhiger...aber gäbe es einen 180 PS TDI, dann wären deren Fahrleistungen auch nicht besser oder schlechter.

Ich will nicht sagen, dass Benziner schlecht sind...um Gottes Willen...aber ich sage definitiv sind gleichstarke Motoren von den maximalen Fahrleistungen her ähnlich...jedoch gibt es Unterschiede im Elastizitätsbereich, die von unterschiedlichen Drehmomentverläufer herrühren...
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  #21  
Alt 05.12.2002, 05:56
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MK155 MK155 ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von PD-TDI
...

Und selber fahre ich einen 115er TDI! Wenn ich einen steilen Berg auf der BAB in meiner Nähe hochfahre, dann komm ich da nicht an einem A4 1,6 vorbei, der hängt mich eher noch ab ca. 160 ab!!!
Häää? Dann lass aber mal schnell Deinen TDI checken, da stimmt dann was nicht !!

Zitat:
Original geschrieben von PD-TDI
Nur mal nebenbei ein 130PS A4 Avant kommt am c180 sportcoupe mit Automatik bis ca. 175 gut mit, bzw ist schneller. Dann geht ihm aber die Puste aus. Sorry, ich träume nicht.
Von welchem 130 PS A4 sprichst Du? Für den TDI wäre es mir neu, dass ihm bei 175 die Puste ausgeht. Den Benziner mit 130 PS kenne ich nur ungenügend.


Zitat:
Original geschrieben von PD-TDI
Aber wenn ich jetzt so drüber nachdenke, lässt man sich hier über lauter Schwachsinn aus Benziner-Diesel, der sowieo klar ist bzw. total unwichtig ist.
Du klingst etwas verwirrt Keep cool, Diesel-Benziner-Diskussionen wird es immer geben ... und ich, für meinen Teil, finde sie spannend ...
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Gruss
MK

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  #22  
Alt 05.12.2002, 06:02
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Zitat:
Original geschrieben von Nicolaus
...

OK ich gebe zu, wenn ich nicht so viel fahren müsste, dann hätte ich wahrscheinlich auch einen Golf V5 oder Leon 20 VT in der Garage stehen
Ginge mir genauso, aber 12000 km in drei Monaten sprechen für sich
Zitat:
Original geschrieben von Nicolaus
... Ich will nicht sagen, dass Benziner schlecht sind...um Gottes Willen...aber ich sage definitiv sind gleichstarke Motoren von den maximalen Fahrleistungen her ähnlich...jedoch gibt es Unterschiede im Elastizitätsbereich, die von unterschiedlichen Drehmomentverläufer herrühren...
Völlig korrekt ... dass macht den TDI im Vergleich zum gleichstarken Benziner zum besseren Allrounder.
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Gruss
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  #23  
Alt 05.12.2002, 08:23
Silberpfeil
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So jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu geben.

Ich bin den 150PS Turbo bisher nur in Austauschfahrzeugen gefahren, habe aber den 180PS Turbo im TTR selber bessen. Jetzt fahre ich den 150PS TDI im Leon und kann Mouse Ware´s Argumentation nicht bestätigen.

Laufruhe: sicherlich ist der Benziner ruhiger, aber der Diesel ist frei von Vibrationen und Dröhnen und somit auch angenehm zu fahren, Beim Ausdrehen klingt er knurrig, der 1.8T wurde aber lauter. Richtig guten Sound haben beide nicht, dazu braucht es mehr Zylinder.

Power: subjektiv ist der Diesel nicht langsamer als der Benziner, und ich muss den Leon bei weitem nicht so hoch drehen wie den TT. Ob man es glaubt oder nicht, mit dem Leon fahre ich deutlich öfter außerhalb des Gesetzes als mit dem TT. Denn mal im vierten bei 60 etwas das Gas niedergedrückt und schon ist der FS in Gefahr. Beim TT ist da nicht viel gekommen und wenn dann viel gleichmäßiger. Mit gefällt aber das Gefühl der Faust im Rücken und da hatte ich im TT nicht!!! Sowas gibts nur bei viel Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen. Bsp: Honda S 2000 und Ford Mustang 4,6l. Der Ford hat etwa 20PS mehr Leistung (auch mehr Gewicht) mehr als doppelt so viel Drehmoment. Und beim Fahren liegen welten zwischen den Wagen!

Für mich lohnt sich wirtschaftlich kein Diesel (15Tkm im Jahr), hätte mir also auch nen Leon 1.8 T (180PS) kaufen können. Aber so lange ich mir keinen Benziner mit richtig Bumms leisten kann, fahre ich halt Diesel :-)

Gruß Carsten
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  #24  
Alt 05.12.2002, 09:10
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Zitat:
Original geschrieben von Silberpfeil

... Ob man es glaubt oder nicht, mit dem Leon fahre ich deutlich öfter außerhalb des Gesetzes als mit dem TT. ....
Geht mir genauso Der TT meiner Frau hat im höchsten Gang bei Tempo hundert ca. 2800 Touren. Mein Golf TDI fährt bei der gleichen Drehzahl im höchsten Gang runde 160 Sachen
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  #25  
Alt 08.12.2002, 20:16
PD-TDI
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Zitat:
Original geschrieben von MK155
Häää? Dann lass aber mal schnell Deinen TDI checken, da stimmt dann was nicht !!
Der Gute ist schon in Ordnung - keine Angst. Seine 200 bringt er schon, wenn es nötig ist.

Zitat:
[i]Von welchem 130 PS A4 sprichst Du? Für den TDI wäre es mir neu, dass ihm bei 175 die Puste ausgeht. Den Benziner mit 130 PS kenne ich nur ungenügend.[/B]
Von welchem A4 TDI? Vom neuen eben mit 130PS TDI. (ein rotes I). Bei 175km/h ist man beim TDI schon über den 3000U/min und da geht er nun mal nicht mehr so gut. Das war irgendeine Vertreterkarre - und der FAhrer wollte auch an mir vorbei. Des wegen ahbe ich auch immer höfflich Platz gemacht - nur wenn er eben bei höhren Geschwindigkeiten etwas abfällt, kann ich ja nichts dazu - so schnell ist das Sportcoupe mit Automatik nun auch nicht.



Zitat:
[i]Du klingst etwas verwirrt Keep cool, Diesel-Benziner-Diskussionen wird es immer geben ... und ich, für meinen Teil, finde sie spannend ... [/B]
Bin keineswegs verwirrt - nur um ehrlich zu sein - es ist doch Schmarrn sich immer darüber zu unterhalten wer ist schneller Ich mache es zwar auch ganz gern, aber die ganze GEschichte ist auch von vielen anderen Faktoren abhängig ....). Jedes Auto hat so seine Vor- und Nachteile.

In diesem Sinne ...
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  #26  
Alt 18.12.2002, 21:34
RW178
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Standard Drehfreude

Ahhhhh wie ich dieses Thema liebe!
Also zuerst folgendes:
Leistung entseht umso mehr je schneller der Motor mit hohem Drehmoment arbeiten kann!Das Drehmoment ganz allein ist die Kraft mit der die Kolben die Kurbelwelle drehen und somit das Auto beschleunigen!Im Bereich des maximalen Drehmoments also hätte der Motor also das beste Beschleunigungsvermögen.Die Leistung jedoch steigt noch weiter an.Die Kraft nimmt zwar ab,es werden mit steigender Drehzahl jedoch mehr "schwächere" Verbrennungszyklen pro Sekunde absolviert.Somit steigt die Leistung bis das Verhältnis aus Drehmoment und Zeit wieder ungünstiger wird und somit auch die Leistungskurve wieder abfällt.Nehmen wir einen alten bekannten Dieselmotor als Beispiel: der entwickelt bei 1900U/min 235Nm und bei 4150U/min 81kW.Bei 1900U/min hätte der Motor also am meisten Kraft,bei 4150U/min jedoch ist das Verhältnis aus Kraft und Geschwindigkeit am besten,der Motor gibt sein bestes!!!
Egal ob Diesel oder Benziner:im Bereich des maximalen Drehmomentes geht beim Beschleunigen der Spass los und hält sich oder steigert sich sogar bis zur Nenndrehzahl.
Wenn man die absolut möglichen Fahrleistungen vergleichen will führt also kein Weg an der Leistung vorbei.Ein Diesel mit 110PS kann es eigentlich nie mit einem 150PS Motor,Diesel oder Benziner,aufnehmen.Das hat nichts damit zu tun dass der Diesel weniger hoch drehen kann als der Benziner.
Nun ein zweiter Schritt:es heisst immer die Diesel haben einen super Durchzug.Der 110PS Passat TDI meiner Mutter hat einen miserabelen Durchzug,soviel dazu.Ein Clio 1,2 kommt da locker mit!Nehmen wir als Beipsiel je ein Diesel mit 75PS und ein Benziner mit 75PS.Wir fahren im dritten Gang mit 50km/h.Bei dieser Geschwindigkeit sind beide annähernd im Bereich des maximalen Drehmomentes.Welcher zieht besser weg?99% würden sagen der Diesel.Ist auch wahrscheinlich so,aber nur unbedeutend.Warum?Der Diesel hat zwar mehr Kraft (z.B.195Nm)
als der Benziner (~125Nm) jedoch ist die Übersetzung des Diesels auch deutlich länger da er sonst nicht schnell genug wäre da er nur bis ~4800U/min drehen kann.Es ist das Drehmoment am Rad was zählt,und das ist bei einem Diesel nicht unbedingt viel höher als bei einem vergleichbarem Benziner.Soviel zur Theorie!
Nun ab in die Praxis!Wie jeder weiss,haben die modernen Benziner im Durchzug Mühe den Dieseln zu folgen.Grund?Der Punkt des maximalen Drehmomentes rückt bei ihnen immer weiter nach oben während es bei den Dieseln umgekehrt ist.Der Diesel hat also eher seine Kraft zur Verfügung,welche ihm an sich nicht unbedingt zu besser Fahrleistungen verhelfen würde.
Noch einmal zur Leistung:ein Benziner mit 129 PS fährt einem Diesel mit 130 nie davon,ob bergauf,bergab oder sonst wo.Wenn doch,dann ist einer von beiden durch irgendetwas benachteiligt.Auch ein Diesel vermag auf der Autobahn heftig zuzulegen wenn man im 4.Gang heftig Schmackes gibt!
Noch einmal zurück zum Passat.Also der zieht erstaunlich schlecht bis ungefähr 2800U/min wo er langsam erwacht,dann aber mit volem Schaum bis 4800U/min rennt und es auch auf der Autobahn mit einem 1,8l Benziner mit 125PS aufnehmen kann.Voraussetzung:den 4.Gang fahren bis 170km/h!Soviel zur Drehfreude eines Diesels.Ich selbst fahre übrigens einen Polo 1,4TDI.Sehr guter Motor!Den Leuten die sich über mangelnde Drehfreude bei ihrem Diesel beklagen sei noch folgendes gesagt:da diese Motoren ihre Kraft sehr früh entwickeln und somit auch für fabelhafte Drehmomentwerte sorgen,vergeht es einem einfach diese Motoren auch mal hochzujagen!Und an dieses wiederum "gewöhnen" die sich,so blöd das auch klingt.Aber ein Motor der nie gedreht wird,ist nicht lebendig obenrum!Mein Polo jedenfalls fährt regelmässig in den Drehzahlbegrenzer (kurz!!!ich bin kein Quäler) und ich muss sagen der Motor beschleunigt mittlerweile sehr gleichmässig und hervorragend von 1700U/min bis 4000U/min.
Noch ganz kurz:es kann durchaus sein dass ein Diesel bereits ab 3500U/min zu erlahmen erscheint.Dies hat damit zu tun dass der Motor dann nicht exakt der Papierform entspricht wo z.B. steht er hätte seine maximale Leistung bei 4000U/min.Er hat sie in dem Fall schon bei 3500U/min oder so.
Ich persönlich bin begeisterter Dieselfahrer! Und ich mag trotzdem "hochtourig" zu fahren!
Viel Spass noch und ich bitte um Entschuldigung dass ich so einen riesen Text geschrieben habe um wenig zu sagen!
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  #27  
Alt 18.12.2002, 21:57
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MK155 MK155 ist offline
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Amen
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  #28  
Alt 18.12.2002, 22:37
tralala
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und vergesst bitte nicht die streuung.

wir wissen das die tdi gut im futter stehen.

also könnte es locker seien, das wir hier von 130 ps diesel@140 ps sprechen, hingegen die 130 benziner ps doch recht nah an 130 bleiben...

andy
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  #29  
Alt 19.12.2002, 09:18
Rudi
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@tralala:

Wegen der (angeblichen) Serienstreuung der Diesel lies dir mal die entsprechenden Beiträge auf www.dieselschrauber.de durch.

Es passieren immer wieder eklatante Meßfehler, die zu wundersamen Spitzenleistungen führen.

@RW178:

Ich sehe die Sache genauso. Der einzige Grund warum ich den TDI fahre ist:
1. Dieselkraftstoff ist billig
2. Diesel verbrauchen weniger
3. man kann schaltfauler fahren
4. der Wiederverkaufswert ist viel größer
(versuche mal einen Passat mit 1.8T, V5 oder V6 vernünftig zu verkaufen!)

kurzum Dieselfahren ist geil :-)
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  #30  
Alt 19.12.2002, 09:51
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A6-Fahrer A6-Fahrer ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von tralala
und vergesst bitte nicht die streuung.
Ich weiß nicht, was Ihr (zumindest einige) immer mit ihrer Streuung haben. Ein Diesel-Motor hat die gleichen Toleranzen wie ein Benzinmotor auch und die Grenzen sind sogar "gesetzlich" festgelegt. Es ist vollkommen blauäugig, wenn jemand argumentiert "ich kauf mir einen 130PS Diesel, weil der streut ja sowieso und der läuft wie ein 150PS Benziner".

Also kommt mal wieder runter Eure Autos haben (im Bereich der zugelassenen Toleranzen) soviel Leistnug, wie auch im Schein steht (nehmen wir mal die nicht eingetragenen Chips aus).

Gruß
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