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  #16  
Alt 26.01.2003, 15:16
gwg gwg ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von beetle24
Ja Günther, hab ich...

Es gibt 3 Aspekte:

1. Wie schon gesagt wurde, hat eine grössere Batterie mehr Reserven - wenn sie "bei Laune" gehalten wird.

Eine grössere Batterien, die länger Energiee hält, braucht aber auch längere Zeit bis sie aufgeladen wird. Und dieses Zeit kann ja in kalten Wintertagen mit kurzer Laufzeit und leicht negativer Ladebilanz fehlen - denn über ein Batterieproblem im Sommer brauchen wir uns nicht sorgen.

Kurze Ladezeiten führen bei sehr viel grösseren Batterien als die Lichtmaschine in der dafür konstruierten Ladezeit schaffen kann, zu dem Problem, während einer Kaltwetterperiode nie voll zu werden.

2. VW sagt nun, dass dieses Problem zwar bestehe - und bis zum Golf 3 vereinzelt zu Ausfallerscheiningen geführt habe - allerdings sei eine Aufrüstung mit einer stärkeren Batterie beim Golf4 praktisch unbedenklich - mit Ausnahme grösster Sprünge.

3.
So sei eine Aufrüstung auf 63 Ah bei Ausstattung mit dem kleinsten Generator nicht zu empfehlen,

da die oben beschriebene Problematik in Ländern mit langen Kälteperioden zu häufigen Fast-Entladungen und damit zu Kapazitätsverlusten führen können. Der Teufelskreis ist der, dass entgegen eines Beitrages eines Einsenders die Batterie nicht voll ist, wenn kein Strom mehr fliesst sondern dieses nur ein Zeichen dafür ist, dass die B keine Ladung mehr aufnehmen kann. Sie ist keine Mass dafür, dass die Nennkapazität geladen wurde: Eine stark sulfatierte Batterie mit pratisch nur 1/3 der Nennkapazität meldet recht bald "voll" und suggeriert dem Lastmanagement volle Batterieleistung. Man kennt das ja im übertragenen Sinne bei Handy-Accus, die "voll geladen" wurden, aber schon nach wenigen Minuten erschöpt sind.

4. Ein weiterer - für mich neuer Aspekt - ist, - so VW- dass die Anlasser der kleinsten Motoren beim Einsatz einer sehr starken Batterie überlastet werden könnten. Der deutlich geringe Innenwiderstand der 63Ah oder noch stärkeren würde in Verbindung mit der etwas höheren Klemmenspannung am Anlasser zu unzulässig überhöhter Anlasserleistung führen.

Das wars eigentlich dazu. Wenn ich mein erstes Statement anschaue ".... Also das mit der stärkeren Batterie kann heikel werden - das geht elektrisch nur dann, wenn der passende Generator drin ist.. ." lag ich wohl nicht ganz so falsch - obgleich bei den meisten Golfs wohl ohne Schaden eine stärkere Batterei gewählt werden kann.

Schöne Grüsse
Hallo Manfred,
das klingt nun ja etwas "vernünftiger"!
Große Sprünge kann man sowieso nicht machen, der Einbauraum ist zu klein und bei leicht neg. Ladebilanz geht es sowieso bald "schief".
Ein Wechsel von 64 zu 84 Ah ist im Winter bei jeder Drehstrommaschiene kein!!!!!!!!! Problem. Extremfahrzeuge im Kurstreckeneinsatz sind auf Dauer halt auch nur mit nachladen zu halten.
Eine stark sulfatierte Batterie verhält sich halt wie eine "sehr kleine" Batterie und wird bei der ersten kalten Nacht streiken!! Eine "große Batterie" wird aber mindestens ein Jahr länger gehalten haben
Mit freundlichem Gruß
Günther
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Ex: Bora Variant Highline, 1.9 PD-TDI, (ARL) 110 kW, 6-Gang

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  #17  
Alt 26.01.2003, 15:54
Roger
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Hallo,

erstmal danke an Manfred für die umfassende Recherche und vor
allem den neuen Impuls mit der Überlegung zur Anlasserbelastung. Das war mir auch neu.

Jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazugeben:

Ich bin bisher bestens mit der Strategie "Eine Nummer größer beim Ersatz" gefahren. Das ist für mich eine vernünftige Größenordnung, die ja auch von den Fachleuten bei VW bestätigt wird.

Wenn ich Ärger mit einer wegen Alterung ausgefallenen Batterie bekommen habe, möchte ich mich beim Ersatzkauf weitestmöglich dagegen schützen. Das ist für mich der Kern des Ganzen: Eine größere Batterie bietet mir mehr Reserven im gealterten Zustand. Wenn aber die Energiebilanz nicht stimmt, wird das Problem nur verzögert. Real gewinne ich dann also nichts damit. Aber wenn die Batterie neu 20 % mehr Kapazität hat, habe ich nach vielleicht 3 Jahren vielleicht immer noch die Nennkapazität der Originalbatterie, wenn es gut läuft. Und vom niedrigeren Innenwiderstand durch größere Plattenflächen profitiere ich generell, selbst wenn nur halb geladen.
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  #18  
Alt 26.01.2003, 19:26
gwg gwg ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von Roger
Hallo,

erstmal danke an Manfred für die umfassende Recherche und vor
allem den neuen Impuls mit der Überlegung zur Anlasserbelastung. Das war mir auch neu.

Jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazugeben:

Ich bin bisher bestens mit der Strategie "Eine Nummer größer beim Ersatz" gefahren. Das ist für mich eine vernünftige Größenordnung, die ja auch von den Fachleuten bei VW bestätigt wird.

Wenn ich Ärger mit einer wegen Alterung ausgefallenen Batterie bekommen habe, möchte ich mich beim Ersatzkauf weitestmöglich dagegen schützen. Das ist für mich der Kern des Ganzen: Eine größere Batterie bietet mir mehr Reserven im gealterten Zustand. Wenn aber die Energiebilanz nicht stimmt, wird das Problem nur verzögert. Real gewinne ich dann also nichts damit. Aber wenn die Batterie neu 20 % mehr Kapazität hat, habe ich nach vielleicht 3 Jahren vielleicht immer noch die Nennkapazität der Originalbatterie, wenn es gut läuft. Und vom niedrigeren Innenwiderstand durch größere Plattenflächen profitiere ich generell, selbst wenn nur halb geladen.
Das ist ja auch meine Meinung, durch die Begrenzung des Platzes kann man die Batterie ja gar nicht zu groß wählen.
Ich habe bei meinem alten Toyota Corolla Diesel und bei meinem Volvo die Batterie immer max. vergrößert und bin sehr gut damit gefahren. Es waren halt damals noch keine wartungsfreien, sie bekamen immer ihr Wasser und wurden im herbst mal ordentlich aufgeladen. Die Lebensdauer betrug bis zu 9 Jahre.
Den Anlasser kann man auch mit ner kleinen Batterie "verbrennen", er ist für keine Dauerbelastung ausgelegt; falls der Motor nach 20 Sek. orgeln nicht kommt, sollte man halt auch erst mal schauen, was der eigentliche Grund ist
Mit freundlichem Gruß
Günther
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  #19  
Alt 27.01.2003, 09:26
wave
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Manfred hat geschrieben:
4. Ein weiterer - für mich neuer Aspekt - ist, - so VW- dass die Anlasser der kleinsten Motoren beim Einsatz einer sehr starken Batterie überlastet werden könnten. Der deutlich geringe Innenwiderstand der 63Ah oder noch stärkeren würde in Verbindung mit der etwas höheren Klemmenspannung am Anlasser zu unzulässig überhöhter Anlasserleistung führen.
---------------------------------------------------------------------------
Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, man betätigt den Anlasser doch nur so lange, bis der Wagen anspringt.
Die Bordspannung (Anlasserspannung) ist nicht von der Batteriekapazität abhängig, allenfalls der Spanungsabfall beim Anlassen könnte bei einer schwachen Batterie etwas stärker ausfallen, was aber nicht erwünscht ist.
Im übrigen wird jede Batterie von einem kleineren Generator vollgeladen, es hängt nur von der Fahrstrecke und den eingeschalteten Verbrauchern ab. Sollten die Beriebsverhältnisse ungünstig sein (extremer Kurzstreckenverkehr), müsste man die grosse Batterie eventuell mal am Netz nachladen.
MfG wave
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  #20  
Alt 27.01.2003, 11:32
beetle24
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Zitat:
Original geschrieben von wave
... dass die Anlasser der kleinsten Motoren beim Einsatz einer sehr starken Batterie überlastet werden könnten. Der deutlich geringe Innenwiderstand der 63Ah oder noch stärkeren würde in Verbindung mit der etwas höheren Klemmenspannung am Anlasser zu unzulässig überhöhter Anlasserleistung führen.
---------------------------------------------------------------------------
Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, man betätigt den Anlasser doch nur so lange, bis der Wagen anspringt.
Die Bordspannung (Anlasserspannung) ist nicht von der Batteriekapazität abhängig, allenfalls der Spanungsabfall beim Anlassen könnte bei einer schwachen Batterie etwas stärker ausfallen, was aber nicht erwünscht ist.
@wave
.. ich habs doch erklärt: Der deutliche geringere Innenwiderstand der Batterie ist der Grund dafür, dass beim Anlassen an den Klemmen des Anlassers eine höhere Spannung anliegt als z.b. bei einer nur halb so grossen, aber vollgeladenen Batterie.

Mit anderen Worten: Der Spannungsabfall nach "idealer" Spannungsquelle ist

Delta U= I x ( Innenwiderstand Batterie + Widerstand aller elektr. Verbindungen).

Die somit "härte" Batteriespannung führt zu einer höheren Leistungsaufnahme des Anlasser, der aber hinsichtlich seiner konstruierten ED (zul. Einschaltdauer) anders ausgelegt sein kann.

Es geht auch nicht darum, ob dieser Fall praktisch einen Schaden verursachen kann - sondern vielmehr darum, die Gedanken von Fachleuten näherzubringen. Wenn man allerdings damit zufrieden ist, dass eine irgendwann leere Batterie "einfach wieder aufgeladen" wird, brauchte man dieses ganze Diskussion nicht zu führen.

Schöne Grüsse
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  #21  
Alt 27.01.2003, 11:43
Alois Alois ist offline
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Hallo Beetle24,
früher war die Spannung am Akku bei blockiertem Anlasser bei ca. 7 V (wurde zur Prüfung des Akkus oft gemacht, also grösster Gang und voll auf die Bremse beim Anlassen). Gilt das heute auch noch, bzw. ergibt sich heute bei blockiertem Anlasser auch noch fast Leistungsanpassung (ungefähr U/2 beim blockíeren)?
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  #22  
Alt 27.01.2003, 14:56
gwg gwg ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von Alois
Hallo Beetle24,
früher war die Spannung am Akku bei blockiertem Anlasser bei ca. 7 V (wurde zur Prüfung des Akkus oft gemacht, also grösster Gang und voll auf die Bremse beim Anlassen). Gilt das heute auch noch, bzw. ergibt sich heute bei blockiertem Anlasser auch noch fast Leistungsanpassung (ungefähr U/2 beim blockíeren)?
Holla,
das ist aber ein recht brutaler Test!!
Und zwar für die Batterie und den Anlasser! Der Anlasser ist im Stillstand faktisch ein Kurzschluß für die Batterie, da er ja auch durch die fehlende Drehzahl keine Gegen-EMK entwickeln kann.
Wenn Du dir dabei mal die Batterie anschaust bekommst Du Respekt von den chem. Energien, die dabei arbeiten!!
Mit freundlichem Gruß
Günther
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  #23  
Alt 27.01.2003, 15:07
gwg gwg ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von beetle24
@wave
.. ich habs doch erklärt: Der deutliche geringere Innenwiderstand der Batterie ist der Grund dafür, dass beim Anlassen an den Klemmen des Anlassers eine höhere Spannung anliegt als z.b. bei einer nur halb so grossen, aber vollgeladenen Batterie.

Mit anderen Worten: Der Spannungsabfall nach "idealer" Spannungsquelle ist

Delta U= I x ( Innenwiderstand Batterie + Widerstand aller elektr. Verbindungen).

Die somit "härte" Batteriespannung führt zu einer höheren Leistungsaufnahme des Anlasser, der aber hinsichtlich seiner konstruierten ED (zul. Einschaltdauer) anders ausgelegt sein kann.

Es geht auch nicht darum, ob dieser Fall praktisch einen Schaden verursachen kann - sondern vielmehr darum, die Gedanken von Fachleuten näherzubringen. Wenn man allerdings damit zufrieden ist, dass eine irgendwann leere Batterie "einfach wieder aufgeladen" wird, brauchte man dieses ganze Diskussion nicht zu führen.

Schöne Grüsse
Hallo Manfred,
eine gut geladene Batterie würde ja dann immer der "frühe" Tod des Anlassers sein!!!!?????????
Stimmt aber Gott sei dank nicht!!
Der Anlasser wird bei einer guten Batterie, die nicht in die Kniee geht, wesentlich schneller drehen und durch die höhere Batteriespannung wird der kräftigere Zündfunken wesenlich schneller den Motor starten.
Beim Diesel ist es im Prinzip nicht anders! Eine schwache Batterie wird den Anlasser wesentlich mehr thermisch belasten, da sie bewirkt, daß der Anlasser nur langsam und lange orgelt!
Ansonsten sollten ja nach Deiner Theorie die Anlasser dann immer im Sommer kaputtgehen, denn dann sind die Batterien ja meist recht gut geladen.
Mit freundlichem Gruß
Günther
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  #24  
Alt 27.01.2003, 18:33
Julian
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So, jetzt möchte ich meinen Senf zu Eurer recht interessanten Dskussion beitragen:

Vor kurzem hatte ich mit meinem TDI (ALH) das Problem, daß er im warmen Zustand verdammt schlecht ansprang. Ich tippte auf alle möglichen Sachen, die Werkstatt auch.Keine Lösung!

Dann starb eines morgens meine Batterie (88Ah, 120A Lima) und ich bekam erstmal eine Leihbatterie von VW rein. Und siehe da, die Startschwieirgkeiten waren plötzlich wie weggeblasen. Die VE-Pumpe braucht halt ihre Startdrehzahl, die die Batterie anscheinend nicht mehr ganz brachte. Aber großartig angestrengt klang der Anlasser nie, der TDI wollte nur erst meist beim 3.Versuch.

Anzumerken wäre, daß mein Fahrzeug fast nur Langstrecke verwendet wird (46.000km letztes Jahr) und die Standheizung kaum an ist (also kein Vorheizen, nur Zuheizen!)

Die 88er Batterie war wirklich tot, auf dem Testdiagramm von VW hat sie nur noch 25% von der Kurzschlußstromkapazität (850A).

Nun habe ich eine neue Batterie drin und zwar 95Ah und 760A.

Eurer Hypothese mit der geringen Ladung bei zu großerer Kapazität stimme ich zu, nur ein Gegenbeispiel fährt in unserer Familie rum. Die Cklasse (100Ah,90A Lima) hat eine 8 Jahre alte Batterie (eine ganz normale) und wird seit fast 4 Jahren täglich im auschließlichen Kurzstreckenbetrieb (4km) gefahren. Die Batterie ist bestens beinander. Verwunderlich, oder?

Normal ist es so, daß man auch in einen Polo statt einer 36Ah ne 95Ah Batterie (bei Platz) einbauen, die 70A Lima braucht dann einfach nur länger, bis die Batterie voll ist. Sinnvoll ist es natürlich nicht.
Wichtig ist natürlich auch der sinnvolle Umgang mit dem Strom im Auto, die Heckscheibenheizung wird nur kurz verwendet, die Hifianlage/ Sitzheizung zieht auch gut Strom usw. ! Aber das vergessen manche gerne.
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  #25  
Alt 27.01.2003, 18:55
gwg gwg ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von Julian
So, jetzt möchte ich meinen Senf zu Eurer recht interessanten Dskussion beitragen:

Vor kurzem hatte ich mit meinem TDI (ALH) das Problem, daß er im warmen Zustand verdammt schlecht ansprang. Ich tippte auf alle möglichen Sachen, die Werkstatt auch.Keine Lösung!

Dann starb eines morgens meine Batterie (88Ah, 120A Lima) und ich bekam erstmal eine Leihbatterie von VW rein. Und siehe da, die Startschwieirgkeiten waren plötzlich wie weggeblasen. Die VE-Pumpe braucht halt ihre Startdrehzahl, die die Batterie anscheinend nicht mehr ganz brachte. Aber großartig angestrengt klang der Anlasser nie, der TDI wollte nur erst meist beim 3.Versuch.

Anzumerken wäre, daß mein Fahrzeug fast nur Langstrecke verwendet wird (46.000km letztes Jahr) und die Standheizung kaum an ist (also kein Vorheizen, nur Zuheizen!)

Die 88er Batterie war wirklich tot, auf dem Testdiagramm von VW hat sie nur noch 25% von der Kurzschlußstromkapazität (850A).

Nun habe ich eine neue Batterie drin und zwar 95Ah und 760A.

Eurer Hypothese mit der geringen Ladung bei zu großerer Kapazität stimme ich zu, nur ein Gegenbeispiel fährt in unserer Familie rum. Die Cklasse (100Ah,90A Lima) hat eine 8 Jahre alte Batterie (eine ganz normale) und wird seit fast 4 Jahren täglich im auschließlichen Kurzstreckenbetrieb (4km) gefahren. Die Batterie ist bestens beinander. Verwunderlich, oder?

Normal ist es so, daß man auch in einen Polo statt einer 36Ah ne 95Ah Batterie (bei Platz) einbauen, die 70A Lima braucht dann einfach nur länger, bis die Batterie voll ist. Sinnvoll ist es natürlich nicht.
Wichtig ist natürlich auch der sinnvolle Umgang mit dem Strom im Auto, die Heckscheibenheizung wird nur kurz verwendet, die Hifianlage/ Sitzheizung zieht auch gut Strom usw. ! Aber das vergessen manche gerne.
Hallo,
ist doch mein reden; die Batterie kann eigentlich nicht zu groß sein. Im dümmsten Falle würde sie etwas "kleiner sulfatieren", das bezweifele ich aber; das sind nur theoretische Einwände. Der geringe Mehrpreis einer größeren Batterie ist immer gut angelegt.
MfG
Günther
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  #26  
Alt 27.01.2003, 19:03
Julian
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Zitat:
Original geschrieben von gwg
Hallo,
ist doch mein reden; die Batterie kann eigentlich nicht zu groß sein. Im dümmsten Falle würde sie etwas "kleiner sulfatieren", das bezweifele ich aber; das sind nur theoretische Einwände. Der geringe Mehrpreis einer größeren Batterie ist immer gut angelegt.
MfG
Günther
Jupp. Die Sulfation tritt ungefähr ein, wenn die Batterie wengier als 40% geladen ist.
Ich lade meine Battieren immer ca. 1-2 im Jahr mit einem Minimalladegerät für mindestens ein Wochenende auf, damit man die Sulfation beseitigen kann. Gibts extra im Fachhandel.

Bei den neuen gasdichten Akkus ist aber die Kontrolle der Flüssigkeit nicht möglich, ich hoffe, daß es kein Nachteil ist, daß da keine Flüssigkeit nachgefüllt werden kann.
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  #27  
Alt 27.01.2003, 19:24
gwg gwg ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von Julian
Jupp. Die Sulfation tritt ungefähr ein, wenn die Batterie wengier als 40% geladen ist.
Ich lade meine Battieren immer ca. 1-2 im Jahr mit einem Minimalladegerät für mindestens ein Wochenende auf, damit man die Sulfation beseitigen kann. Gibts extra im Fachhandel.

Bei den neuen gasdichten Akkus ist aber die Kontrolle der Flüssigkeit nicht möglich, ich hoffe, daß es kein Nachteil ist, daß da keine Flüssigkeit nachgefüllt werden kann.
Ok,
ich habe in der Vergangenheit meine Batterien auch im Herbst ordentlich Nachgeladen bis auf 2,4 Volt pro Zelle und dann noch strombegrenzt auf 2,7 Volt/Zelle. Dadurch wird jede Sulfatierung vermieden. Die Batterien wurden alle mindestens 6-9 Jahre alt. Bei den neuen "wartungsfreien" kann man im allgemeinen auch Wasser nachfüllen, es ist nur etwas versteckt möglich, die Stopfen sind oft mit ner Folie zugeklebt.
Mit freundlichem Gruß
Günther
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  #28  
Alt 27.01.2003, 19:56
Julian
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Zitat:
Original geschrieben von gwg
Bei den neuen "wartungsfreien" kann man im allgemeinen auch Wasser nachfüllen, es ist nur etwas versteckt möglich, die Stopfen sind oft mit ner Folie zugeklebt.
Hm das hört sich ja gut an. Aber die gasdichten sollen doch den Überdruck vom Laden mittels Katalysatoren abbauen, sodaß kaum oder kein Wasser verloren geht. Wie bekommt man die Stopfen unter der Folie raus, einfach raushebeln oder wie?

Kann ja mal an meiner defekten BAtt. probieren, die fristet ihr Dasein gerade noch im Hausflur....
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  #29  
Alt 27.01.2003, 20:09
gwg gwg ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von Julian
Hm das hört sich ja gut an. Aber die gasdichten sollen doch den Überdruck vom Laden mittels Katalysatoren abbauen, sodaß kaum oder kein Wasser verloren geht. Wie bekommt man die Stopfen unter der Folie raus, einfach raushebeln oder wie?

Kann ja mal an meiner defekten BAtt. probieren, die fristet ihr Dasein gerade noch im Hausflur....
Also bei meinem Bora kann man die Stopfen ganz normal rausschrauben!
Gasdicht sind sie alle nicht!!
MfG
Günther
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  #30  
Alt 27.01.2003, 20:12
Julian
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Hm guter Tip. Danke!

Die VWbatt habe ich noch nicht in Augenschein genommen (Zeitmangel), die alte Varta scheint aber unter der Folie glatt zu sein. Eine Art Stopfen gibts da nicht.

Aber bei der VWbatt. gibts nun diesen Zustandspunkt, der Grün usw. leuchtet. Ist das Ding verlässlich bzw. was misst es, die Säuredichte?
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