GUTE FAHRT Forum > Allgemeines > Sonstiges

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 03.04.2003, 10:00
Cisco
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Bedeutung des FZG-Gewichts in Kurven

Hi,

nachdem ich in nem andren Thread mit A6-Fahrer über die Bedeutung des Gewichts in Kurven diskutiert habe und wir wohl immernoch andrer Meinung sind, will ich mal nen neuen Thread zu dem Thema anfangen !

Also mein Standpunkt ist:
Je höher das Gewicht, desto höher die Fliehkraft und desto niedriger die mögliche Kurvengeschwindigkeit.

A6-Fahrer sagt:
Fliehkraft wird durch Haftkraft aufgehoben, wodurch dem schwereren Fahrzeug kein Nachteil entsteht.

Wie ists nun wirklich ??

Vor allem in S-Schikanen oder beim Slalom scheint mir der schwerere Wagen aufgrund der deutlich höheren Massenträgheit einen gewaltigen Nachteil zu haben...

Was meint ihr ?

Cisco
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 03.04.2003, 10:14
gwg gwg ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 22.10.2002
Beiträge: 13.503
Standard Re: Bedeutung des FZG-Gewichts in Kurven

Zitat:
Original geschrieben von Cisco
Hi,

nachdem ich in nem andren Thread mit A6-Fahrer über die Bedeutung des Gewichts in Kurven diskutiert habe und wir wohl immernoch andrer Meinung sind, will ich mal nen neuen Thread zu dem Thema anfangen !

Also mein Standpunkt ist:
Je höher das Gewicht, desto höher die Fliehkraft und desto niedriger die mögliche Kurvengeschwindigkeit.

A6-Fahrer sagt:
Fliehkraft wird durch Haftkraft aufgehoben, wodurch dem schwereren Fahrzeug kein Nachteil entsteht.

Wie ists nun wirklich ??

Vor allem in S-Schikanen oder beim Slalom scheint mir der schwerere Wagen aufgrund der deutlich höheren Massenträgheit einen gewaltigen Nachteil zu haben...

Was meint ihr ?

Cisco
Hallo,
habe gerade mal schnell nachgeschaut:
die Fliehkraft ist linear mit der Masse verknüpft; die Haftkraft wohl auch!
also zunächst unentschieden!
In S-Schickanen wird man aber wohl kaum 2 verschiedengewichtige Fahrzeuge finden, die die gleiche Federung- und Dämpfungsabstimmung haben. Ich denke da auch an den "berühmten Elchtest"!!
MfG
Günther
__________________
A4 Avant 3.0 TDI (EZ 06/05) mit DPF

Ex: Bora Variant Highline, 1.9 PD-TDI, (ARL) 110 kW, 6-Gang

Ex: Bora Variant Highline 1,9 PD-TDI, (AJM) 85 kW, 6-Gang

Ex: Toyota Corolla 1800 DX Diesel (150 000 km gefahren)
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 03.04.2003, 10:44
PD-TDI
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Re: Bedeutung des FZG-Gewichts in Kurven

Zitat:
Original geschrieben von Cisco
Hi,

nachdem ich in nem andren Thread mit A6-Fahrer über die Bedeutung des Gewichts in Kurven diskutiert habe und wir wohl immernoch andrer Meinung sind, will ich mal nen neuen Thread zu dem Thema anfangen !

Also mein Standpunkt ist:
Je höher das Gewicht, desto höher die Fliehkraft und desto niedriger die mögliche Kurvengeschwindigkeit.

A6-Fahrer sagt:
Fliehkraft wird durch Haftkraft aufgehoben, wodurch dem schwereren Fahrzeug kein Nachteil entsteht.

Wie ists nun wirklich ??

Vor allem in S-Schikanen oder beim Slalom scheint mir der schwerere Wagen aufgrund der deutlich höheren Massenträgheit einen gewaltigen Nachteil zu haben...

Was meint ihr ?

Cisco
Hi,

es gibt verschiedene Tests, in denen der smart durch Kurven schneller zu fahren ist, als ein M3. Der Samrt wiegt ungefähr 795kg und hat einen sehr kurzen Radstand. Wenn man dann noch entsprechende Räder drauf packt, dann geht er wirklich sehr gut durch Kurven, Aber ich denke mal, dass man einen Smart nicht so einfach mit größeren Autos vergleichen kann, oder?
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 03.04.2003, 10:49
Benutzerbild von MK155
MK155 MK155 ist offline
Ignorant u. Dummschwätzer
 
Registriert seit: 03.10.2002
Beiträge: 3.000
Standard Re: Re: Bedeutung des FZG-Gewichts in Kurven

Zitat:
Original geschrieben von gwg
Hallo,
habe gerade mal schnell nachgeschaut:
die Fliehkraft ist linear mit der Masse verknüpft; die Haftkraft wohl auch!
also zunächst unentschieden!
In S-Schickanen wird man aber wohl kaum 2 verschiedengewichtige Fahrzeuge finden, die die gleiche Federung- und Dämpfungsabstimmung haben. Ich denke da auch an den "berühmten Elchtest"!!
MfG
Günther
Fliehkraft=Masse*Geschwindigkeit im Quadrat/Radius

Reibungskraft=Masse*g*tan rho

In beiden steckt die Masse linear drin. Da liegen der A6-Fahrer und Günther richtig

Das sind aber Formeln aus der Statik. Da Kurvenfahren aber was dynamisches ist, sind diese beiden Formeln wenig aussagekräftig.

Günther sprach es schon an, in der Realität kommen noch Elemente hinzu, wie Reifen, Abstimmung des Fahrwerks ...
__________________
Gruss
MK

--------------------------------
Der Mensch, der den Berg versetzt, war derselbe, der anfing, kleine Steine wegzutragen - chinesisches Sprichwort
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 03.04.2003, 10:54
Benutzerbild von A6-Fahrer
A6-Fahrer A6-Fahrer ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 02.10.2002
Beiträge: 3.127
Standard Re: Re: Re: Bedeutung des FZG-Gewichts in Kurven

Zitat:
Original geschrieben von MK155
Das sind aber Formeln aus der Statik. Da Kurvenfahren aber was dynamisches ist, sind diese beiden Formeln wenig aussagekräftig.

Günther sprach es schon an, in der Realität kommen noch Elemente hinzu, wie Reifen, Abstimmung des Fahrwerks ...
Es ging hier um gleiche Fahrzeuge mit gleichen Reifen etc. lediglich das Gewicht ist unterschiedlich!

Ist ja süß: Da meint jemand, durch eine Menungsumfrage über physikalische Gesetze lassen die sich beeindrucken.

Gruß
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 03.04.2003, 10:58
Cisco
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Re: Re: Re: Re: Bedeutung des FZG-Gewichts in Kurven

Zitat:
Original geschrieben von A6-Fahrer
Es ging hier um gleiche Fahrzeuge mit gleichen Reifen etc. lediglich das Gewicht ist unterschiedlich!

Ist ja süß: Da meint jemand, durch eine Menungsumfrage über physikalische Gesetze lassen die sich beeindrucken.

Gruß
Ich wollts doch nur erklärt haben...

Weil ich hab immernoch im Kopf, dass da irgendwas war dass nicht ganz gestimmt hat an deiner These...

Hoffe mal RR meldet sich ;-)

Cisco
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 03.04.2003, 11:11
Benutzerbild von MK155
MK155 MK155 ist offline
Ignorant u. Dummschwätzer
 
Registriert seit: 03.10.2002
Beiträge: 3.000
Standard Re: Re: Re: Re: Re: Bedeutung des FZG-Gewichts in Kurven

Zitat:
Original geschrieben von Cisco
Ich wollts doch nur erklärt haben...

Weil ich hab immernoch im Kopf, dass da irgendwas war dass nicht ganz gestimmt hat an deiner These...

Hoffe mal RR meldet sich ;-)

Cisco
Löse beide Formeln auf nach der Masse. Setze sie gleich. Und Du wirst sehen, dass die Masse in der Beziehung zwischen Reibungskraft Fw und Zentrifugalkraft keine Rolle spielt.

Cisco ... Du erinnerst mich an meine Frau ... die glaubt auch nichts, selbst wenn es eindeutig belegt ist

Aber vielleicht kann Dir der ringrichter da noch helfen.
... was ich bezweifle ...
__________________
Gruss
MK

--------------------------------
Der Mensch, der den Berg versetzt, war derselbe, der anfing, kleine Steine wegzutragen - chinesisches Sprichwort
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 03.04.2003, 11:18
ffuchser2
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Gewicht spiel wie schon gesagt eine Rolle

aber nicht absolut.

Sondern Achslastverteilung am besten 50% zu 50 %
und dann auch die Höhe des Schwerpunktes.

Zu dem das Fahrwerk und hier sieht es für den Golf mit Frontantrieb an der Hinterachse düster aus.

Zu dem ist bei schneller Kurvenfahrt noch entscheident wieviel Haftkraft der Reifen aufbauen kann. Wenn die Haftkraft 100% ist und 30 % für Beschleunigung/Bremsen drauf gehen, dann bleiben 70% um um die Kurve zukommen. Beim Allrad (Beschleunigung dann zB 80% .

Somit ist doch alles klar und völlig eindutig. Steht doch auch in jedem Test. Und wenn Du in der Kurve auskuppelst ist das zwar schön sicher, aber eben nicht wirklich schnell.
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 03.04.2003, 11:36
A4 Avant
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Mein Studium liegt leider schon ein wenig zurück, so dass ich die Frage letztendlich nicht beantworten kann. Ich denke aber, dass die Zusammenhänge wohl etwas komplizierter sind.

Die Fliehkraft hängt nach den von MK155 angegebenen Formeln neben der Masse (linear) vom Quadrat der Geschwindigkeit und vom Kuvenradius ab, die Haftkraft ebenfalls von der Masse (linear) der Erdbeschleunigung (g) und von tan rho (was ist rho?) ab. Daraus könnte man den Eindruck gewinnen, dass das Verhältnis zwischen Fliehkraft und Haftkraft bei Änderungen des Fahrzeuggewichtes immer gleich bleibt und somit das Fahrzeuggewicht für die Kurvengeschwindigkeit überhaupt keine Rolle spielt.

Die Formeln gehen immer von einer punktförmigen Masse aus. Fahrzeuge sind aber dreidimensionale Körper. Die Fliehkraft eines Fahrzeuges besteht genaugenommen aus vielen kleinen Fliehkräften der einzelnen Fahrzeugteile und der Insassen. Sie kumuliert in einer gemeinsamen Fliehkraft des Fahrzeugs, die im Fahrzeugschwerpunkt wirkt! Die Haftkraft wirkt dagegen auf die Fahrzeugräder. D. h. dass die beiden Kräfte an unterschiedlichen Stellen wirken und damit bei verschiedenen Fahrzeugen trotz gleichen Gewichts und gleicher Reifen bei unterschiedlicher Gewichtsverteilung auch ein völlig unterschiedliches Kurvenverhalten besteht.

Im Klartext: ein Auto kippt um, ein anderes nimmt die Kurve mit gleichem Gewicht und gleicher Geschwindigkeit problemlos (Elchtest).

Bei der Haftkraft sind ausserdem noch aerodynamische Effekte zu berücksichtigen. Je nach Fahrzeuggeometrie kann mit zunehmender Geschwindigkeit ein Ab- oder Auftrieb entstehen (Spoiler), der zu dem tatsächlichen Fahrzeuggewicht hinzugerechnet werden muss. Es ergibt sich damit ein scheinbares Gewicht, dass vom tatsächlichen abweicht und zu einer geänderten Haftkraft führt. Die Räder werden bei einer Kurvenfahrt zudem unterschiedlich belastet, so dass bei jedem Rad ein unterschiedliches scheinbares Gewicht wirkt und somit auch unterschiedliche Haftkräfte vorhanden sind.

Mein Zwischenfazit:
Fahrzeuge mit unterschiedlichen Gewicht haben (wenn überhaupt) nur dann ein identisches Kurvenverhalten, wenn die Gewichtsverteilung und das aerodynamische Verhalten völlig gleich sind.

Vielleicht stellt jemand sein Fahrzeug für einen Test zur Verfügung. Man müßte die gleiche Kurve nur zweimal fahren: einmal nur mit dem Fahrer und einmal mit einem zusätzlichen Gewicht (möglichs groß) das fest verankert genau im Fahrzeugschwerpunkt angebracht ist (Kartoffelsack?).

Gruß

A4 Avant
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 03.04.2003, 12:00
ringrichter
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Gebetsmühlenartig

wiederhole ich mich. Die Diskussion war wirklich schon mehrmals da. Für die Kombination Rad-Straße gilt nicht das Coulomb'sche Reibgesetz. Deswegen halten breite Reifen besser und leichte Autos fahren die Kurve schneller. Dies gilt natürlich nur mit gewissen Einschränkungen. Dabei spielt einerseits das beschriebene Verhältnis von Fahrzeuggewicht zu Auflagefläche, andererseits natürlich die gesamte Fahrwerkskonstruktion ne Rolle. Und so weiter und so fort...
Gruß
RR
Mit Zitat antworten
  #11  
Alt 03.04.2003, 12:18
Cisco
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Re: Gebetsmühlenartig

Zitat:
Original geschrieben von ringrichter
wiederhole ich mich. Die Diskussion war wirklich schon mehrmals da. Für die Kombination Rad-Straße gilt nicht das Coulomb'sche Reibgesetz. Deswegen halten breite Reifen besser und leichte Autos fahren die Kurve schneller. Dies gilt natürlich nur mit gewissen Einschränkungen. Dabei spielt einerseits das beschriebene Verhältnis von Fahrzeuggewicht zu Auflagefläche, andererseits natürlich die gesamte Fahrwerkskonstruktion ne Rolle. Und so weiter und so fort...
Gruß
RR
Also hatte ich Recht, dass ein schwereres Auto grundsätzlich schlechter in der Kurve liegt als ein leichtes ??

Ich wusste, da war irgendwas mit dem Coulomb'schen Reibgesetz ;-)

Cisco
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 03.04.2003, 12:36
Benutzerbild von MK155
MK155 MK155 ist offline
Ignorant u. Dummschwätzer
 
Registriert seit: 03.10.2002
Beiträge: 3.000
Standard Re: Re: Gebetsmühlenartig

Zitat:
Original geschrieben von Cisco
[...]

Ich wusste, da war irgendwas mit dem Coulomb'schen Reibgesetz ;-)

[...]
Hä ?
__________________
Gruss
MK

--------------------------------
Der Mensch, der den Berg versetzt, war derselbe, der anfing, kleine Steine wegzutragen - chinesisches Sprichwort
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 03.04.2003, 12:41
Cisco
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Re: Re: Re: Gebetsmühlenartig

Zitat:
Original geschrieben von MK155
Hä ?
Naja, hab dem A6-Fahrer doch schon ganz am Anfang der Diskussion (noch im andren Thread) gesagt, dass da irgendwas mit "Coulomb'sches Reibgesetz geht net" war damals...scheint ja gestimmt zu haben !

Cisco
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 03.04.2003, 12:46
Cisco
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Damals...

http://www.gute-fahrt.de/cgi-bin/pin...&68763&1&14344

Cisco

P.S.: Ists eigentlich erlaubt vorne breitere Reifen zu fahren als hinten? Optisch ist das mit Distanzscheiben ja wieder ausgleichbar *gg*. Ich würde mich für 225/50 vorne und 215/55 hinten interessieren - ginge das ? :-)
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 03.04.2003, 13:10
joegolf
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Re: Damals...

Zitat:
Original geschrieben von Cisco
http://www.gute-fahrt.de/cgi-bin/pin...&68763&1&14344

Cisco

P.S.: Ists eigentlich erlaubt vorne breitere Reifen zu fahren als hinten? Optisch ist das mit Distanzscheiben ja wieder ausgleichbar *gg*. Ich würde mich für 225/50 vorne und 215/55 hinten interessieren - ginge das ? :-)
Beim Smart geht's, soweit ich weiß...
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 04:11 Uhr.